Vollständige Version anzeigen : Sehkraft von L-Welsen
***Bob***
28.04.2003, 22:08
Hallo Zusammen,
ich habe vor kurzem aus einer Aquarienauflösung einen L-Wels übernommen. Der Vorbesitzer meinte das Tier sei mindestens 15 Jahre alt. :!: Ob dies den Tatsachen entspricht, weiss ich allerdings nicht.
Nun zu meiner Frage. Ich habe das Gefühl der Wels sieht nicht mehr so richtig. Zu diesem Schluss komme ich nicht zuletzt dadurch, dass direkt vor Ihm befindliches Futter (Tabletten oder Gurke) nicht angenommen bzw. registriert wird. Ich frage mich mittlerweile schon wovon sich der Gute ernährt. Schafft der das nur mit Algen? :idk:
Die Augen sehen irgendwie auch milchig trüb aus. Können Welse denn einen grauen Star bekommen? :med:
Ich werde mal versuchen den Fisch einer L-Nummer zuzuordnen. Hab schon vermutet es könnte ein L19 sein. Bin mir aber noch nicht sicher.
Bin schon gespannt auf Eure Antworten. :)
Panaque nigrolineatus
28.04.2003, 22:14
Hey!
Also wie das mit der Sehkraft ist, kann ich dir auch nicht sagen! Aber, wenn er nix frisst liegt es sicherlich nicht daran, dass er das Futter nicht sieht! Denn das wird er schon riechen........ :wacko:
Hi,
genau wie Panaque sagt, und vor allem auch mit den Barteln schmecken.
Vielleicht ist das neue Futter aber auch noch ungewohnt für ihn.
Hallo Bob,
selbst wenn dein Wels blind wäre bzw. schlecht sieht, würde er noch fressen.
Die Trübung in den Augen tritt häufig auf wenn das Tier krank ist oder wenn er ungewohnten Streß Situationen ausgesetzt ist.
Gruß
André
***Bob***
28.04.2003, 22:49
Hallo,
@Panaque, Walter
Eigentlich logisch, daß dämmerungs- bzw. nachtaktive Tiere einen ausgeprägten Geruchs- bzw. Geschmackssinn besitzen. :schäm:
@BBG
Das mit der Stresssituation könnte gut hinkommen. Schließlich musste der Gute ja umziehen.
Ich werd das Ganze nochmal genauer beobachten. :wirr:
Danke einstweilen. :vsml:
Panaque nigrolineatus
28.04.2003, 22:53
@Panaque, Walter
Eigentlich logisch, daß dämmerungs- bzw. nachtaktive Tiere einen ausgeprägten Geruchs- bzw. Geschmackssinn besitzen.
*g* da hast du recht...... :vsml: :vsml:!
Hi,
bin zwar ganz neuer L-Wels Besitzer (114) und 2 Antennenwelse, aber ich bin mir auch ganz sicher, daß sie nicht mit den den Augen ihr Futter suchen. Sind ja schliesslich auch absolute "Nachtjäger" ;-)
Zur Trübung der Augen: Ich war am Sonntag im Münchner Zoo (superschön die AQs): die haben jede Menge L-Wels-"Opas/Omas" und die hatten alle trübe Augen.
Gruss Udo
Die meisten Welse sind darauf ausgerichtet über den Geruchssinn ihre Nahrung zu finden. Ihre Augen sind meist recht schlecht, so dass sie erst im Nahbereich genaue Dinge mit ihren Augen wahrnehmen können. Wahrscheinlich dienen sie aber nicht zum finden von Futter sondern eher zum ausmachen von Feinden, Rivalen oder Geschlechtspartnern.
mfg
Norman
Hallo,
ich habe da eine recht einfache Lösung gefunden um zu sehen ob mit den Augen alles io ist.
Wenn abends das Licht ausgeht leuchte ich mit einer kleinen, nicht zu starken Taschenlampe in das Becken.
Dabei kann mann dann gut beobachten ob die Augen verschlossen bzw. weggedreht werden oder nicht.
Das sagt dann schon viel über das Hell-Dunkel - Sehvermögen des Tieres aus.
Bei etwas mehr Licht sollte das Tier eigentlich recht schnell flüchten.
Ralf Rombach
01.05.2003, 19:25
Originally posted by Namron@Apr 29 2003, 07:48
Die meisten Welse sind darauf ausgerichtet über den Geruchssinn ihre Nahrung zu finden. Ihre Augen sind meist recht schlecht, so dass sie erst im Nahbereich genaue Dinge mit ihren Augen wahrnehmen können. Wahrscheinlich dienen sie aber nicht zum finden von Futter sondern eher zum ausmachen von Feinden, Rivalen oder Geschlechtspartnern.
mfg
Norman
Hallo,
das Welse schlecht sehen, ist eher ein grücht. Das sie nur im Nahbereich sehen können, ist etwas allgemeines, was für die überwiegende mehrzahl der FIsche gilt. Sie sind von Natur aus auf Nähe akkomodiert.
Zu Zeiten meines Studiums habe ich mal ein Laborpraktikum an Augen des Antennenwelses durchgeführt mit Serienschnitten durch das ganze Auge. Auffällig war:
1) ein wahrlich rieseiger blinder Flecke und ein ebenfalls riesiger Sehnerv
2) eine enorme Packungsdirchte von Sehrezeptoren am Rande des Auges
3) eine enorme Nervenschichtauflage auf der Netzhaut.
Leider ist da nie mehr draus geworden mit weiteren Untersuchungen, aber alles deutete ziemlich auf eine 1:1 Verschaltung der rezeptoren auf ableitende Nerven hin und zudem direkt auf Ebene des Auges eine starke Querverschaltung zur Schaffung rezeptiver Felder. Letztere dienen a) der Randverschärfung und b) der restlichtausnutzung bei dämmrigen Verhältnissen.
Insgesamt ist davon auszugehen, daß Harnischwelse sehr gut sehen.
Gruss Ralf
***Bob***
01.05.2003, 21:05
Hallo Ralf,
das sind ja noch mal ganz andere, und vor allem interessante Einsichten, die ich da bekomme.
Ich muss gestehen, daß ich die Theorie von den schlechten Augen mittlerweile auch nicht mehr zu hundert Prozent bestätigen kann. Die Augentrübung des Wels hat sich mittlerweile wieder gelegt. Ich habe den Eindruck, dass er sobald ich den Raum betrete sein Versteck aufsucht. Spricht doch eigentlich eher dafür, daß der Kollege doch ganz gut sieht, oder?
Du scheinst Dich ja auch mit der allgemeinen Physiologie von Fischen recht gut auszukennen. Kannst Du mir dahingehend vielleicht Literaturempfehlungen geben? Spezielle Literatur zu Harnischwelsen, die sich mit dieser Thematik beschäftigt wäre natürlich auch schön! :)
Originally posted by ***Bob***@May 1 2003, 21:09
Ich habe den Eindruck, dass er sobald ich den Raum betrete sein Versteck aufsucht. Spricht doch eigentlich eher dafür, daß der Kollege doch ganz gut sieht, oder?
Hi,
nicht wirklich.
Ungesehen davon, wie gut er jetzt sieht, "spürt" er Dich eher (Erschütterung, Schall).
Ralf Rombach
04.05.2003, 06:50
Originally posted by ***Bob***@May 1 2003, 21:09
Kannst Du mir dahingehend vielleicht Literaturempfehlungen geben? Spezielle Literatur zu Harnischwelsen, die sich mit dieser Thematik beschäftigt wäre natürlich auch schön! :)
Hi,
zur Fischphysiologie gibt es eine ganze Menge, kommt auf den Themenbereich an, zur Augenphysiologie der Harnischwelse gibt es nichts bisher, zumindest habe ich selbst in umfangreichen Recherchen nichts gefunden. Vor einigen Monatren fiel mir mal ein kurzer Review in die Finger übder den Augenaufbau der Loricariidae, aber wenn ich mich recht entsinne (habe die Arbeit nicht mehr, weil sie wohl wenig brachte), war sie eher dünn. ;)
Wäre ein sehr interessantes Thema für eine Diplomarbeit und anschließender Dissertation.
Diplomarbeit: Grundsätzlicher Augenaufbau mit Serienschnitten und REM-Aufnahmen, insbesondere hier auch der Aufbau und Funktion a) des Irislappens und b) der Netzhaut selber.
Dissertation, wenn technisch machbar mit elektrophysiologischen Versuchen zur tatsächlichen Auflösung und Sehschärfe und Neuronenverschaltung, wie gesagt, technisch unter Wasser nicht ganz einfach, vielleicht nicht machbar.
Gruss Ralf
Ralf Rombach
04.05.2003, 06:53
Originally posted by Walter@May 1 2003, 21:20
nicht wirklich.
Ungesehen davon, wie gut er jetzt sieht, "spürt" er Dich eher (Erschütterung, Schall).
Hallo Walter,
wobei man beachten sollte, daß die Welse durchaus individuell Menschen unterscheiden können. Vermutlich, würde ich heute auch sagen, geht es über Tritt-/Schallwellen.
Gruss Ralf
Originally posted by Ralf Rombach@May 1 2003, 20:29
Das Welse schlecht sehen, ist eher ein grücht.
Dem stimme ich nicht ganz bei.
Sicher hast du schon die Augen untersucht, was ich nicht getan habe, dennoch gehe ich vom Verhalten der Welse aus, wo sie sich nicht gerade als Augen-Tiere hervor tun. Das brauchen die meisten auch gar nicht, denn Augen-Tiere sind meistens Räuber, und so viele Räuber gibt es unter den Welsen nicht. Die meisten Welse haben einen scharfen Geruchssinn, mit dem sie ihre Nahrung finden. Die Augen spielen dabei nur eine untergeordnete Rolle. Sie dienen mehr zur Erkennung von Feinen usw.
mfg
Norman
Originally posted by Namron@May 4 2003, 09:34
und so viele Räuber gibt es unter den Welsen nicht.
Hi,
naja, wenn Du Welse auf Panzer- und Harnischwelse beschränkst vielleicht.
Ansonsten sind der allergrößte Teil der Welse Räuber (welche aber in dem meist trüben Wasser sowieso kaum sehen können und natürlich v.a. ihre Barteln zur Nahrungsfindung verwenden).
Ralf Rombach
06.05.2003, 06:52
Originally posted by Namron+May 4 2003, 09:34 --></span><table border='0' align='center' width='95%' cellpadding='3' cellspacing='1'><tr><td>QUOTE (Namron @ May 4 2003, 09:34 )</td></tr><tr><td id='QUOTE'> <!--QuoteBegin--Ralf Rombach@May 1 2003, 20:29
Das Welse schlecht sehen, ist eher ein grücht.
> Sicher hast du schon die Augen untersucht, was ich nicht
> getan habe, dennoch gehe ich vom Verhalten der Welse aus,
> wo sie sich nicht gerade als Augen-Tiere hervor tun. Das
> brauchen die meisten auch gar nicht, denn Augen-Tiere sind
> meistens Räuber, und so viele Räuber gibt es unter den
> Welsen nicht. Die meisten Welse haben einen scharfen
> Geruchssinn, mit dem sie ihre Nahrung finden. Die Augen
> spielen dabei nur eine untergeordnete Rolle. Sie dienen mehr
> zur Erkennung von Feinen usw. [/b][/quote]
Hi,
zur Erkennung von Feinden braucht man aber gute Augen. ;)
Wenn ich Welse schrieb, etwas verwirrend, dann meinte ich hier gezielt Harnischwelse.
Übrigens wie Walter schrieb, sind viele, sehr viele Welse Raubfische. Denk an die Pimelodidae, sehen recht gut, denk an Chaca, dann gibt es im Altum Vorkommensgebieten einen auf Altum-Skalare spezialisierten Raubwels. Alles recht gute Seher.
Das gründelnde Welse oder solche im schlammigen Substraten sich eher olfaktorisch (Geruch) oder über Wellen (Seitenlinienorgan) im Lebensraum orientieren und dieses öfters die Augenfunktion überlagert, ist durchaus nicht unbekannt.
Gruss Ralf
Hi.
Ich würde doch mal sagen,daß es bei Welsen von allem etwas gibt und man sich einer pauschalisierung hüten sollte.
Gruß,
Mathias
Hallo!
Hmmm....selbst bei räuberischen Tieren überwiegen oft andere Sinne.
Hunde zum Beispiel...oder Haie, um näher am Thema zu bleiben.
Da ist doch auch der Geruchssinn wesentlich besser ausgebildet als das Sehvermögen. :tch:
Also: Das "Raubtierargument" zählt nicht. ;)
Ich weiss nicht, wie gut (Harnisch)welse sehen können, aber ich würde (rein aus ihrem Verhalten abgeleitet) behaupten, dass zumindest andere Sinne dominieren. :hp:
Grüsse,
Anita
Also völlig absprechen kann man ihnen das Sehen nicht,allerdings denke ich,daß der olfaktorische Sinn auch eine große Rolle spielt.Die Algenfressenden Welse brauchen ihre Augen wohl eher nicht so dringend,wie Fischfresser.Wobei auch die wahrscheinlich viel mit der Seitenlinie "arbeiten".
Mathias :hi:
Anita... du sprichst mir aus der Seele... :vsml:
zur Erkennung von Feinden braucht man aber gute Augen
Sicher ? Eher nicht... da ein Räuber meist um einiges größer ist als seine Beute, muss die Sehkraft nicht sehr stark sein um ihn rechtzeitig zu erkennen.
Ich denke sowieso dass das Sehen, so wie wir es kennen, es bei den Fischen nicht gibt. Sie brauchen nicht alle unwichtigen Dinge wahrnehmen, nur die wirklich von Bedeutung sind, wie Feinde, Partner, Verstecke usw. . Zum Aufspüren der Nahrung haben die meisten Welse bessere Sinne als die Sehkraft.
Oder wie erklärt man sich die zum Teil wirklich klein geratenen Augen ?
Selbst der Waller, welcher ein guter Räuber ist, hat winzig kleine Augen.
Die Evolution hat uns aber gelehrt dass die Körperteile am besten ausgeprägt werden welche am nützlichsten sind und ohne die das Lebewesen nur schwerlich existieren kann.
Aber dennoch kann man, wie Mathias schon sagte das ganze nicht pauschalisieren. Ich denke aber Harnischwelse sehen nicht besonders. Auch wenn sie eine Menge an Rezeptoren in ihren Augen besitzen, könnten diese z.B. nur für die Erkennung von Licht und Dunkelheit dienen, wodurch sie wiederum die Größe des Irislappens steuern können, um die wichtigen Dinge ihrer Umgebung wahrzunehmen.
mfg
Norman
***Bob***
06.05.2003, 10:07
Hallo Zusammen,
Soviel vorneweg. Ich verfolge Eure Diskussion mit großem Interesse. Da ich fachlich aber nichts zur Diskussion beitragen kann, beschränke ich mich weitgehend auf das Lesen Eurer Beiträge.
Irgendwie bin ich aber noch nicht wirklich schlauer geworden. Eure Meinungen zu diesem Thema sind ja z.T. doch recht gegensätzlich. Da mich das Thema aber interessiert, habe ich noch ein wenig im Internet recherchiert. Hinsichtlich der Physiologie (insbesondere Sinnesorgane) von Fischen, fand ich dort hauptsächlich Infos bez. Knorpelfischen, insbesondere zu Haien. Wen's interessiert, unter
https://www.haiwelt.de/haie/sinne/sinne.php könnt Ihr näheres Erfahren.
Was ich im Moment ein wenig vermisse, ist eine objektive Betrachtungweise des Themas. Ich finde es geht doch weniger darum, wie gut ein Wels quantitativ bez. seiner anderen Sinnesorgane sieht, sondern was er qualitativ überhaupt sieht.
Ich bin Neueinsteiger in Sachen Aquaristik, und daher hinsichtlich verfügbarer Informationsquellen noch nicht "sattelfest". Gibt es denn in der Tat keinen schlauen Menschen, der sich dahingehend (allgemein anerkannt) geäußert hat?
Ralf Rombach
06.05.2003, 10:19
Hi,
zur Erkennung von Feinden braucht man aber gute Augen
> Sicher ?
Sicher. :)
> Eher nicht... da ein Räuber meist um einiges größer ist
> als seine Beute, muss die Sehkraft nicht sehr stark
> sein um ihn rechtzeitig zu erkennen.
Nicht ganz korrekt, schau Dir mal die afrikanischen und südamerikanischen kleinen Salmler an, z.B. Nannostomus oder Neolebias. Oder die größeren räuberischen Fische im Südßwasser, z.B. Crenicichla oder auch Altums. Oder die Panzerwelse als Beispiel, oder, oder, oder.
Wie auch Du schreibst, pauschalieren sollte man nicht, das ist korrekt und ich denke, daß ich das nicht gemacht habe.
> Ich denke sowieso dass das Sehen, so wie wir es
> kennen, es bei den Fischen nicht gibt.
Richtig, sie sehen im Schnitt anders.
> Sie brauchen nicht alle unwichtigen Dinge
> wahrnehmen, nur die wirklich von Bedeutung sind,
> wie Feinde, Partner, Verstecke usw. .
Kleines Beispiel, wie soll ein Nannostomus marginatus denn einen Geschlechtspartner von Nannostomus trifasciatus unterscheiden ? ;) So einfach ist es nicht. Es kommt da sehr stark auf die Lebensraumfunktion und die Ennischung an. Goldfische beispielsweise lassen sich sehr gut auf Farben dressieren. Das ist tendenziell auch ein eher gründelnder Fisch, wieso braucht der denn überhaupt Farbnwahrnehmung und dann noch Dressurfähigkeit ?
> Zum Aufspüren der Nahrung haben die meisten Welse
> bessere Sinne als die Sehkraft.
Korrekt, in aller Regel ist es der Geruchssinn. Dennoch kann man beispielsweise nicht ais langen Barteln der Pimelododidae auf schlechtes Sehen schließen und Geruchsorientierung. Das wäre falsch. Hier haben die Barteln eher mechanorezeptorische Funktion, also Wahrnehmung von Hindernissen im Lebensraum und evtl. sogar ausserhalb des Sichtradius. Dennoch sehen diese als Raubfische gut.
> Oder wie erklärt man sich die zum Teil wirklich klein
> geratenen Augen ?
Oder die zu groß gewordenenen Augen wie bei Geophagus ? ;)
> Selbst der Waller, welcher ein guter Räuber ist, hat
> winzig kleine Augen.
Richtig, gerade er aber orientiert sich überwiegend olfaktorisch und über das Seitenlinienorgan.
> Die Evolution hat uns aber gelehrt dass die
> Körperteile am besten ausgeprägt werden welche am
> nützlichsten sind und ohne die das Lebewesen nur
> schwerlich existieren kann.
Korrekt.
> Ich denke aber Harnischwelse sehen nicht besonders.
> Auch wenn sie eine Menge an Rezeptoren in ihren
> Augen besitzen, könnten diese z.B. nur für die
> Erkennung von Licht und Dunkelheit dienen, wodurch
> sie wiederum die Größe des Irislappens steuern
> können, um die wichtigen Dinge ihrer Umgebung
> wahrzunehmen.
Das ist eben noch die Theorie, so sicher bin ich mir der damals gesehenen enormen Verschaltung scohn auf Netzhautebene nicht. Es kann durchaus tatsächlich mit Restlichtaufhellung zusammenhängen, dann wäre das tatsächliche Sehvermögen in der Schärfe eher gering, es kann aber auch je nach Verschaltung sich um ein Muster der Konturenscharfzeichnung handeln.
Diese Frage wäre wirklich zu klären.
Gruss Ralf
Also völlig absprechen kann man ihnen das Sehen nicht,allerdings denke ich,daß der olfaktorische Sinn auch eine große Rolle spielt.Die Algenfressenden Welse brauchen ihre Augen wohl eher nicht so dringend,wie Fischfresser.Wobei auch die wahrscheinlich viel mit der Seitenlinie "arbeiten".
Mathias :hi:
Hi Ralf,
Ich gebe dir soweit mit fast ( :vsml: ) allem Recht... nur:
> Sie brauchen nicht alle unwichtigen Dinge
> wahrnehmen, nur die wirklich von Bedeutung sind,
> wie Feinde, Partner, Verstecke usw. .
Kleines Beispiel, wie soll ein Nannostomus marginatus denn einen Geschlechtspartner von Nannostomus trifasciatus unterscheiden
Jede Art hat ihre Innerspezifischen Verhaltensweisen die nach außen hin z.T. nur schwer erkennbar sind. Meistens ist deshalb eine Art für eine andere vollkommen uninteressant, da nicht die Reisze angesprochen werden, die zur Paarbindung nötig sind.
Dabei spielen nicht nur Farbe (welche bei vielen Fischen wahrhaftig wichtig ist) eine Rolle sondern auch das gesammte Verhalten (wie. z.B. gegenseitiges Imponieren). Ich denke es ist vom Prinzip dem Menschen ähnlich, wie es generell für sehr viele Tierarten so ist, dass ein Artgenosse, nur dann interessant ist wenn er ein bestimmtes Reizmuster entsendet. Diese Reizmuster sind artspezifisch und können sich nur bei wirklich nah verwandten Arten überschneiden, so dass es zu einer "Verwechslung" kommt.
mfg
Norman
Ralf Rombach
06.05.2003, 14:16
Norman,
in diesen Punkten gebe ich Dir Recht. Nur habe ich das Beispiel der Nannostomus bewußt gewählt, bei denen sind nämlich, zumindest, was ich über die Jahre beobachten konnte, die grundsätzlichen Verhaltensmuster weitgehend identisch. Ob es nun mir entgangene oder kaum nachweisbare Verhaltensunterschiede gibt, kann natürlich sein, ist aber derzeit wohl Spekulation.
Gruss Ralf
Hallo,
@ Ralf:
Da ich noch nie Nannostomus-Arten hatte, glaub ich dir einfach mal so... :vsml:
@Bob:
Wie du hier sicher mitbekommen hast, kann man nicht pauschal sagen wie gut ein Wels sehen oder auch nicht sehen kann. Das hängt stark mit seiner Ernährungsweise und seinem biologischen Umfeld zusammen wie gut die Augen eines Welses sind. Ich denke es ist bisher noch nicht fundiert untersucht und bewiesen wie gut die einzelnen Welsgruppen und -gattungen sehen können da man auch noch gar nicht weiß wie sie sehen, berichtigt mich wenn doch (es würde mich sehr überraschen). Das heraus zu finden ist eine enorme Arbeit, an die sich bisher wohl noch niemand gesetzt hat. Hinzu kommt die Schwierigkeit dass auch bei Tieren, hier Welsen, Augenkrankheiten nicht ausgeschlossen sind.
Du kannst nur davon ausgehen dass Welse nicht nur ihre Augen nutzen um die Dinge um sie herum wahr zu nehmen. Viele haben einen ausgeprägten Geruchssinn und nehmen, wie die meisten Fische, die Bewegungen um sie herum auch über ihre Seitenlinie wahr.
Ich denke dieses Thema ist recht komplex, so dass man es in wenigen Worten gar nicht beschreiben kann.
mfg
Norman
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