Warum sehen manche Welse genauso aus wie sie aussehen?

[ghostcat]

Hi,

Warum sehen manche Welse (z.B. L46, L66, L114 u.a.) genauso aus wie sie aussehen? Wie kann man in der Natur so auffällig überleben oder verwirrt man dann als Gruppe? Grünliche und bräunliche oder auch schwarze Farben leuchten als Tarnung wohl eher ein.

Vielleicht hat wer Erfahrungen. Vielleicht ist wer sogar vor Ort (Südamerika) schon mal gewesen [Ich denke da an Claus (Schaefer)]

Danke

NDT

ghostcat (Thomas)

[Matthias]

Hallo Thomas!

Warum sehen manche Welse (z.B. L46, L66, L114 u.a.) genauso aus wie sie aussehen? Wie kann man in der Natur so auffällig überleben oder verwirrt man dann als Gruppe?

Wenn die Welse in großer Tiefe leben (z.B. der Hypancistrus zebra) wird von ihrer auffälligen Färbung nicht mehr viel zu sehen sein. Ich denke nicht, dass das Licht in so große Tiefen noch vordringt. Die Färbung wird dann eher schwarz/grau aussehen, so wie die Felsspalten zwischen denen die Welse leben.

Gruß
Matthias

[ghostcat]

Hi Matthias,

daß nachts (im Dunkeln) alle Katzen grau sind, ist ja schon klar, aber welche Vorteile bietet dann eine Zeichnung wie z.B. bei den genannten Welsen. Da es wohl keine Mimikry ist und auch sehr selten ein Geschlechtsdichromatismus vorherrscht, kann ja bloß noch der Schutz in der Gruppe durch Verwirrung des Feindes in Frage kommen.

Aber vielleicht gibts ja noch andere Erkenntnisse.

NDT

ghostcat (Thomas)

[Martin G.]

Hey,

ich gehe mal schwer davon aus, daß zum Beispiel die Färbung von H. zebra stark dazu beiträgt, daß die Konturen verschwimmen und der Fisch als solches für Raubfischaugen schlechter erkennbar ist. Beim Zebra - dem pferdähnlichen Tier - ist es ja ähnlich. Außer das hier noch der Vorteil dazukommt, daß Tse Tse-Fliegen die Tiere nicht erkennen. Aber das dürfte ja bei H. zebra weniger relevant sein. ;) .

L 114 ist IMO nicht sonderlich auffällig gefärbt - in braunem Wasser zwischen Wurzeln fallen die Tiere sicher nicht besonders auf. Abgesehen davon gut bewaffnet.

Gruß, Martin.

[ghostcat]

Hi,

ich gehe mal schwer davon aus, daß zum Beispiel die Färbung von H. zebra stark dazu beiträgt, daß die Konturen verschwimmen und der Fisch als solches für Raubfischaugen schlechter erkennbar ist.

Also doch die Schutz-in-der-Gruppe-durch-Verwirrung-Theorie.

L 114 ist IMO nicht sonderlich auffällig gefärbt

Ich dachte da eher an den IMO auffälligen Kontrast zwischen Körper und den orangeroten Flossenpartien. Aber ansonsten magst Du wohl mit seiner "Tarnfarbe" recht haben.

Was ist Eurer Meinung nach mehr von Vorteil
-Punkte
-Wurmlinien oder
-Streifen
die Einfarbigkeit ist wohl außen vor

Ich hätte ja zunächst auf Streifen oder Wurmlinien getippt. Erstens wegen eventuell in gleicher Richtung wachsender Pflanzenstengel (ferner es welche gibt). Zweitens wegen ins Wasser hängender Holzstämme und- zweige. Und Letztens wegen eventuell Oberflächenspiegelungen auf dem Bodengrund (wenn das Licht denn bis dahin vordringt).

Hoffentlich werden die Hypancistrus zebra und Co. nicht gestochen oder sonstwie verletzt. :vsml:

NDT

ghostcat (Thomas)

[Babsi]

Hallo,

also mein L52 hat beio Streß oder Problemen eine echte Tarmfarme (oliv mit schwarz und etwas gelblich/bräunlich). wenn alles paßt ist er orange/schwarz gestreift.
Cu Babsi

[Coeke]

Hi,

Was soll das werden?

Originally posted by ghostcat@ 21st April 2004 - 15:48

Was ist Eurer Meinung nach mehr von Vorteil
-Punkte
-Wurmlinien oder
-Streifen
die Einfarbigkeit ist wohl außen vor

Ein Quiz? Hundert Punkte hab ich schon, wieviel kann denn hier gewinnen? :vsml:

Gruß,
Corina

[Coeke]

Hi Thomas,

Originally posted by ghostcat+ am 21st April 2004 - 15:48--></div><table border='0' align='center' width='95%' cellpadding='3' cellspacing='1'><tr><td>QUOTE (ghostcat @ am 21st April 2004 - 15:48)</td></tr><tr><td id='QUOTE'>
<!--QuoteBegin-Martin G. am 21st April 2004 - 15:19

ich gehe mal schwer davon aus, daß zum Beispiel die Färbung von H. zebra stark dazu beiträgt, daß die Konturen verschwimmen und der Fisch als solches für Raubfischaugen schlechter erkennbar ist.



Also doch die Schutz-in-der-Gruppe-durch-Verwirrung-Theorie.[/b][/quote]

ich glaube da bringst Du was durcheinander.

Die Zebras formieren sich nicht zu einer Farbkombination, die für den Fressfeind nicht mehr sichtbar ist. Schwarm- oder Gruppenbildung bietet Schutz, weil der Jäger sich einfach nicht entscheiden kann, für welches der vielen Leckerchen er sich denn entscheiden soll.

Tarnung in der Tierwelt hat mannigfaltige Ursachen. Manche brauchen einfach auch keine.

Gruß,
Coeke

[Indina]

Moin!

Weiss jemand, wie dunkel es da ist, wo z.B. die Zebras leben?
Kommt in 10 Meter (oder wieviel Tiefe sie leben) überhaupt noch Licht an?

Fragt sich
Indina

[Coeke]

Moin Indina,

10 Meter ist doch nicht soviel. Da ist noch Licht und da wo kein Licht mehr ist, ist die Tarnfarbe Rot.

Gruß,

Coeke

[ghostcat]

Hey,

QUOTE (ghostcat @ am 21st April 2004 - 15:48)

QUOTE (Martin G. am 21st April 2004 - 15:19)

ich gehe mal schwer davon aus, daß zum Beispiel die Färbung von H. zebra stark dazu beiträgt, daß die Konturen verschwimmen und der Fisch als solches für Raubfischaugen schlechter erkennbar ist.

Also doch die Schutz-in-der-Gruppe-durch-Verwirrung-Theorie.

ich glaube da bringst Du was durcheinander.

Also ich glaube ich habe nur das, was Martin geschrieben hat, in ein "Wort" gesteckt. Wenn die L46 in Gruppen / Schwärmen leben, können die Einzeltiere sich besser schützen. Das ist allerdings auch bei einfarbigen Tieren in Schwärmen so. Also ist doch bloß die Frage, ob die Entwicklung dieser Färbung der Tarnung dient oder nicht.
Ansonsten hätte mich halt interessiert, ob die Färbung bestimmter Welse der Anpassung an natürliche Gegebenheiten der Umgebung
entsoricht oder ob sie (auch) andere Funktionen erfüllen kann/soll.

Ein Quiz?

Ich wollte nur Eure Meinung zu PRO Linien oder PRO Punkte. Vielleicht hat jemand die absolute Darlegung dafür, daß ein Wels eine betimmte Anordnung seiner "Farben" (Streifen, Wurmlinien, Punkte) hat.

NDT

ghostcat (Thomas)

[Coeke]

Hi,


Ich wollte nur Eure Meinung zu PRO Linien oder PRO Punkte. Vielleicht hat jemand die absolute Darlegung dafür, daß ein Wels eine betimmte Anordnung seiner "Farben" (Streifen, Wurmlinien, Punkte) hat.

Wenn ich mal ganz, ganz großen Hunger habe, sag ich Dir welchen meiner verschiedenartig Gemusterten ich zuerst gesehen habe.

Wie soll man denn ´ne Meinung zu etwas haben, wo sich die Natur in Jahrmillionen schon was ausgedacht hat. Meine Meinung über die Zeichnung eines Fisches interessiert die die Bohne.

Meine Meinung,
Corina

[Martin G.]

Hey,

ich habe ganz bestimmt in keinem Wort geschrieben - und auch nicht gemeint - daß H. zebra in Gruppen oder Schwärmen leben und durch ihre Färbung Verwirrung verursachen. Diese These ist für einen höhlenlebenden Wels aus meiner Sicht vollkommen abwegig.

Gruß, Martin.

[Walter]

Originally posted by Coeke@22nd April 2004 - 22:29
Moin Indina,

10 Meter ist doch nicht soviel. Da ist noch Licht und da wo kein Licht mehr ist, ist die Tarnfarbe Rot.

Gruß,

Coeke
Hi Corina,
also nicht Meer oder auch nur See mit einem Fluß verwechseln.
Sogar in einem "normalen" See (d.h. nicht glasklarem Bergsee, sondern Badesee) ist in 10 m Tiefe kaum noch Licht und in einem Fluß...

[Guest]

Hm,

in welchem? *g* Also kann völliger Lichtmangel ja nicht ausschlaggeben für die Färbung von z. B. Hypancistrus zebra erklären.

Ringelt und kräuselt mal weiter

Coeke

[Martin G.]

Hi Corina,

ich denke schon, daß es ausschlaggebend sein kann. Wer sagt denn, daß die Viecher nur in "lichtlosen Tiefen" vorkommen bzw. dies auch während der "Artbildung" getan haben. Evolution ist zufällig und doch immer gerichtet. Irgendeinen Vorteil muß diese Färbung haben. Oder einfach keinen Nachteil. Ich kann mir den Zweck einer solchen Zeichnung einfach nicht anders erklären, wie ich es oben schon erklärt habe. Siehe konvergente Entwicklung in anderen Tiergruppen...

Gruß, Martin.

[Coeke]

Hi Martin

ich bestreite ja gar nicht, dass die Färbung oder Musterung zur Tarnung beiträgt. Nur nach persönlichen Meinungen, warum Wurm-, Punkt- oder Streifenmuster einer besseren Tarnung dienen, zu fragen, finde ich höchst merkwürdig. Sehr Spekulativ. Nuja, nix für ungut. Wenn´s Spass macht! ;)

Gruß, Corina

[ghostcat]

Hi,

man kann ja, Evolution hin oder her, eine eigene Meinung darüber haben ob ein Streifen- oder Punktemuster besser für die Anpassung in den entsprechenden Gewässern ist oder nicht. Und wenn ich keine Meinung dazu habe, dann schreibe ich auch nichts dazu. Ich habe meine Gedanken dazu niedergeschrieben und wollte nur Eure Meinung hören.

Wahrscheinlich gibt es wohl keine gepunkteten Tiger oder Zebras weil, die Umgebung nicht ähnliche Formen aufweist, an die sich das Lebewesen angepaßt hat.
War also meine Frage: Warum hat z.B. ein L18 u.a. Punkte. Welche natürlichen Gegebenheiten erfodern so ein "Tarnmuster"?

NDT

ghostcat (Thomas)

[Martin G.]

Originally posted by ghostcat@26th April 2004 - 08:25
Wahrscheinlich gibt es wohl keine gepunkteten Tiger oder Zebras weil, die Umgebung nicht ähnliche Formen aufweist, an die sich das Lebewesen angepaßt hat.

Genau, die Umgebung von gestreiften Zebras ist auch schwarzweiß gestreift - deshalb sind sie so gut getarnt :lmao: .

Wie kommst du denn auf solche Gedanken? Tarnung funktioniert auch ohne ähnliche Färbungsmerkmale. Was ich oben zum Zebra geschrieben habe (siehe Tse Tse Fliege), ist keine fragwürdige Theorie von mir, sondern anhand von Feldbeobachtungen nachgewiesen wurden.
Abgesehen davon gibt es vielleicht keine gepunkteten Tiger, aber genügend andere gepunktete Raubkatzen. Farbelement "Punkt" scheint also evolutionstechnisch nicht unbedingt ein Nachteil zu sein.

Daß Punkte und Linien als Farbelemente gleichermaßen erfolgreich sind, beweisen unsere allseits beliebten L 134-Fundortvarianten aus dem Tapajós und der Cachoeira Pimental...

Gruß, Martin.

[Coeke]

Hi Thomas,

jetzt weiß ich worauf Du hinaus willst. ;)

Ich glaube nicht, dass eine bestimmte Zeichnung allein für ein Überleben ausschlaggebend ist. Denn oft leben verschieden gemusterte Welse erfolgreich in derselben Umgebung. Die Vorzüge einer Färbung hat viele Gründe. Die zu erforschen bedarf es schon einer längeren Zeit (Generationen) und basiert nicht auf Vermutungen.

Gruß, Corina

[ghostcat]

Hi,

@ Martin
Genau, die Umgebung von gestreiften Zebras ist auch schwarzweiß gestreift - deshalb sind sie so gut getarnt .

Wie kommst du denn auf solche Gedanken? Tarnung funktioniert auch ohne ähnliche Färbungsmerkmale

So hab ich das ja auch gar nicht gemeint.

Gemeint habe ich

Ich glaube nicht, dass eine bestimmte Zeichnung allein für ein Überleben ausschlaggebend ist. Denn oft leben verschieden gemusterte Welse erfolgreich in derselben Umgebung. Die Vorzüge einer Färbung hat viele Gründe. Die zu erforschen bedarf es schon einer längeren Zeit (Generationen) und basiert nicht auf Vermutungen. Danke Corina :)

Ein schwarzer Wels mit hellen Punkten lebt wahrscheinlich auf dunklem Holz wo irgwendwelche hellen Einlagerungen oder sonstiges drauf sind. Die zu erforschen bedarf es

Ein heller Wels mit dunklen Streifen lebt vielleicht auf hellem Bodengrund und wo dann noch dünne dunkle Äste oder Zweige ins Wasser ragen. Die zu erforschen bedarf es

Solche Beispiele hatte ich erhofft zu erfahren. Vielleicht sind meine ja falsch oder im Ansatz noch nicht so ganz korrekt. Vielleicht ist die Färbung auch nur auf Verwirrung des Feindes ausgelegt.

Farbelement "Punkt" scheint also evolutionstechnisch nicht unbedingt ein Nachteil zu sein.

So kommen wir meiner "gewünschten" Antwort wohl schon näher, glaube ich.

Daß Punkte und Linien als Farbelemente gleichermaßen erfolgreich sind, beweisen unsere allseits beliebten L 134-Fundortvarianten aus dem Tapajós und der Cachoeira Pimental...

Und ich hätte gern gewußt, warum das genau so ist? Warum sind Streifen und Punkte in den entsprechenden Farben in dieser Region so erfolgreich? Oder welche Feinde werden mit diesen Farbvarianten verwirrt? Oder wie reagieren Artgenossen und/oder Gattungsgenossen darauf?

Hat denn jetzt jemand eventuell aus Film, Erzählung, Eigenerfahrung für dieses Thema einige Beispiele?

NDT

ghostcat (Thomas)

[Baron Ätzmolch]

Originally posted by ghostcat@27th April 2004 - 06:36
Und ich hätte gern gewußt, warum das genau so ist? Warum sind Streifen und Punkte in den entsprechenden Farben in dieser Region so erfolgreich? Oder welche Feinde werden mit diesen Farbvarianten verwirrt? Oder wie reagieren Artgenossen und/oder Gattungsgenossen darauf?


Mahlzeit!

Wenn die Färbung/Musterung alleine der "Tarnung" diente, wäre sicherlich erstmal zu klären, welche (Fress-)feinde Harnischwelse in der Natur überhaupt haben.
Als Juvenile wahrscheinlich alle möglichen, als Adulte wohl eher wenige, aufgrund der Knochenplatten und Flossenstacheln, mit denen sie ausgestattet sind. Und jeder, der L-Welse hält, weiss, dass die Viecher relativ wehrhaft sein können, wenn's ihnen "ans Leder geht".
Warum haben Jungtiere dann oft eine von Alttieren abweichende Färbung? - Vielleicht weil sie andere Lebensgewohnheiten als die Alttiere haben, andere Lebensräume besiedeln, ich weiss es nich'.


Hat denn jetzt jemand eventuell aus Film, Erzählung, Eigenerfahrung für dieses Thema einige Beispiele?


In Zeiten, wo der überwiegende Teil der Tiere noch nicht einmal wissenschaftlich beschrieben ist und vor allem grosses Rätselraten bzgl. der natürlichen Lebensgewohnheiten/-umstände/-räume besteht, wirst du dich voraussichtlich schwer tun, Antworten auf deine Fragen zu bekommen, vor allem, weil jede Antwort neue Fragen aufwirft.

--Michael

[ghostcat]

Hi,


In Zeiten, wo der überwiegende Teil der Tiere noch nicht einmal wissenschaftlich beschrieben ist und vor allem grosses Rätselraten bzgl. der natürlichen Lebensgewohnheiten/-umstände/-räume besteht, wirst du dich voraussichtlich schwer tun, Antworten auf deine Fragen zu bekommen, vor allem, weil jede Antwort neue Fragen aufwirft.

Da hast Du wohl recht, aber es sind ja nun schon einige Leute (auch hier aus dem Forum) schon mal vor Ort gewesen. Einige Eindrücke/Erkenntnisse könnten sie ja mitteilen.

Ist als größter "Feind" nicht auch der Mensch anzusehen. Mal abgesehen von denen, die die Welse später nach dem Fang einigermaßen artgerecht im AQ halten. Ich glaub' vor dem Menschen können sich wohl recht wenige Tiere verstecken (tarnen). Zumindest im zweiten Augenblick.
Große Harnischwelse werden in Südamerika ja auch gegessen. Ob das schmeckt? Inwiefern kleinere Harnischwelsarten davon betroffen sind... ? zu erforschen bedarf es

Wir müssen also noch viel erfahren.

NDT

ghostcat (Thomas)

[Baron Ätzmolch]

Originally posted by ghostcat@27th April 2004 - 09:06
Da hast Du wohl recht, aber es sind ja nun schon einige Leute (auch hier aus dem Forum) schon mal vor Ort gewesen. Einige Eindrücke/Erkenntnisse könnten sie ja mitteilen.


Mahlzeit!

Könnten sie machen.

Allerdings ist das mit den Eindrücken/Erkenntnissen so eine Sache.

Die Lebensweise der Harnischwelse im Aquarium legt ja nahe, dass sie auch in der Natur eher dämmerungs- und nachtaktiv sind.

Und was die Zeichnung/Färbung/Musterung der Tiere in Bezug auf Tarnung angeht, so halten sie sich sicherlich tagsüber sowieso versteckt, und nachts, bei wenig bis keinem Licht, gibt auch das tollste Zeichnungsmuster nicht viel her, was eventuelle Tarnung beträfe.

Zum Thema Färbung gibt's sicherlich noch ganz andere Aspekte als "Tarnung" zu berücksichtigen;
fest steht jedenfalls, dass es 'ne Menge Fragen gibt und (so gut wie) keine definitiven Antworten.

--Michael