Ein Laichr [Archiv] - L-Welse.com Forum

Norman

25.03.2003, 13:21

Hi Benny,

Stress mit den adolfs ? :hmm:

Direkt während des laichens fressen die wenigsten Fische etwas, nur davor und danach.
Es ist allerdings so, dass nicht alle Tiere eines Schwarms gleichzeitig laichen. Bei einer gemischten Gruppe ist es normal dass einige Weibchen und auch Männchen unbeteiligt bleiben. Da Corys eigentlich nie satt zu bekommen sind (ich habs noch nie geschafft) sind diese dann überglücklich wenn sie neues proteinreiches Fressen - in Form von Eiern - finden. Daher mein Tip, immer nur am Laich-Vorgang beteiligte Tiere in ein extra Becken setzen.
Das nächste Problem ist dass die Tiere nach dem Ablaichen hungrig sind (strengt ja an). Diesen Zeitpunkt muss man günstig abpassen, entweder man füttert gut und reichlich nach dem laichen oder man fängt sie direkt wieder aus dem Becken, bzw. man entfernt gleich die Eier. Da es immer recht schwer ist herauszubekommen wann die Corys nun fertig sind würde ich erstere und letztere Variante bevorzugen und erst, wenn Var.1, am nächsten Tag die Corys oder die Eier aus dem Becken nehmen.

mfg
Norman

PS: Ich drück dir die Daumen für ein drittes Mal :spze:

Gerda

27.03.2003, 09:46

Hallöchen!
Bei mir haben weder die juliis noch die pygmaeus ihre Eier oder frisch geschlüpften jemals angerührt. Ich sammele zwar auch die Eier ab, da sonst die Mitbewohner sich nach dem Schlupf drüber hermachen, aber bei den Pyggies sind, wenn ich einmal pro Woche absammele, Eier aller Entwicklungsstadien dabei. Und immer an den gleichen Pflanzen.
Ich konnte sogar beobachten, dass die Pyggies z.T. die Eier suchenden Neons verjagten, wenn sie zu ihren Lieblingspflanzen vordrangen. Die scheinen genau zu wissen, wo ihre Eierchen kleben ;)
Tschüssi

Gerda

werner

09.04.2003, 12:35

Hallo,

nicht alle Corydoras fressen ihren Laich und die Jungfische.
Bei C. paleatus, aneaus, sterbai, panda, sychri und axelrodi konnte ich beobachten wie die Eier gefressen wurden, bei einigen Arten, C. paleatus, aneaus und sterbai habe ich auch schon beobachtet wie Larven und Jungfische gefressen wurden.
Definit keine Laich- und Jungfischfresser sind C. habrosus und pygmeaus, bei den C. hastatus bin ich nicht ganz sicher.

Gruß Werner

Panaque nigrolineatus

14.04.2003, 02:30

Corydoras Pygmeaus und habrosus fressen sie nicht?? Ist das deine Erfahrung oder nur was was du gelesen hast????

Aber mit anderer fütterung kann ich es also nicht abgwöhnen??

werner

14.04.2003, 07:44

Hallo,

Corydoras Pygmeaus und habrosus fressen sie nicht?? Ist das deine Erfahrung oder nur was was du gelesen hast????

:angry:
ich schreibe grundsätzlich nur über Sachen mit denen ich eigene Erfahrungen gemacht habe.
Und bei mir fressen die Corydoras habrosus und pygmeaus weder ihre Eier noch Jungfische.

Gruß Werner

Schmerlenpanzerwels

05.08.2003, 08:33

spitzen Informationen zu Laichräubern.
"moonflower" schreibt "das hat in der natur durchaus einen sinn"
hast du das in der natur selbst beobachtet? scheint mir merkwürdig zu sein diese Theorie.

die am Laichakt beteiligten Tier herausfangen, ist auch ne tolle Idee. Empfindliche Arten laichen dann nie wieder, bei so einem schock.

gute erfahrungen hab ich damit gemacht. eine schale mit feinem sand ins Becken stellen und sobald die Tiere laichen, Enchyträen rein. Die halten sich einige Tage, mache sehr satt und können somit ständig gefressen werden.

moonflower

05.08.2003, 08:51

Originally posted by Schmerlenpanzerwels@Aug 5 2003, 08:37

"moonflower" schreibt "das hat in der natur durchaus einen sinn"
hast du das in der natur selbst beobachtet? scheint mir merkwürdig zu sein diese Theorie.

warum soll das merkwürdig sein? :?:

mir erscheint das durchaus logisch und ich hab das schon öfter gelesen (nein, nicht selbst gesehn -> ich tauche sehr selten in südamerikanischen flüssen um corys beim ablaichen zuzuschaun)

mir kommt diese "theorie" auf jden fall sehr plausibel und nützlich vor :hmm:

:hi:

Schmerlenpanzerwels

05.08.2003, 11:13

da würde mich interessieren, wo du das gelesen hast, gibt es eine quelle?

Kitara

06.08.2003, 12:06

Tach auch !

Das Fressen von Nachwuchs und Laich der eigenen Art hat durchaus einen Sinn. Jedes Tier einer Art setzt alles daran seine eigenen Gene zu verbreiten. Es ist also naheliegend, die Artgenossen an der Verbreitung ihrer Gene zu hindern, indem deren Nachkommen gefressen werden. Eine gezielte Auswahl gibt es dabei nicht - ist auch nicht nötig da in der Natur nur eine sehr geringe Wahrscheinlichkeitz besteht die eigenen Nachkommen zu verspeisen - in der Enge des Aquariums sieht das allerdings anders aus.

Gruss

Walter

06.08.2003, 14:09

Originally posted by moonflower@Mar 25 2003, 12:14
der laich wird gefressen damit es nicht immer noch mehr werden die sich dann gegenseitig das futter wegfressen ...

Hi,
das ist so nicht korrekt.
Korrekt ist es, wie Roland = Kitara schreibt.

Kitara

06.08.2003, 15:05

Originally posted by "Walter"

Roland = Kitara

Näää Walti, dat war aber nix.

Ralf Rombach

06.08.2003, 15:24

Originally posted by moonflower@Mar 25 2003, 11:14
corys sind nunmal leider laichräuber :(

das hat in der natur durchaus einen sinn
und zwar den einen überbesatz zu verhindern

finden corys in der natur coryeier, dann sind ganz offensichtlich zuviele eier oder corys da und der laich wird gefressen damit es nicht immer noch mehr werden die sich dann gegenseitig das futter wegfressen ...

ja im aquarium ist das zwar nicht so toll, läßt sich aber nicht vermeiden , außer du saugst sie eben schnell ab ....
Hi,

> corys sind nunmal leider laichräuber :(

Wo hast Du denn diese Info her ?

Corys sind definitv keine Laichräuber, ehrlich gesagt gibt es überhaupt keine Laichräuber, wenn man als Vergleich und Herkunft die natürlichen Bedingungen herannimmt.

> das hat in der natur durchaus einen sinn
> und zwar den einen überbesatz zu verhindern

Was, wie ? Erklärung erbeten.

Ich lege also Eier, fresse sie dann gleich wieder, um mich selber nicht entsprechend zu vermehren. So geht das in der Natur nicht. Das wäre energetischer und biologischer Schwachsinn. ;)

Ich lege mehr und mehr Eier, um zu verhindern, daß meine Nachkommenschaft gämzlich von anderen gefressen wird. Lege ich weniger Eier, muß ich für entsprechende Schutzmechanismen sorgen, z.B. brutpflege.

Und Corys, wenn Du mal ihre Laichplätze so anschaust, habe erste Ansätze für Brutpflege entwickelt, sie legen bevorzugt ihre Eier an Stellen ab, wo es nicht so viele Fressfeinde gibt und auch außerhalb ihres eigenen Hauptaufenthaltsraumes.

bei mir fressen aeneus, paleatus, trilineatus und sterbai beispielsweise ihre Eier überhaupt nicht. ;) Meist kleben sie bei mir in den 5 cm unter der Wasseroberfläche zwischen Pflanzenpolstern (sterbai) oder an Scheiben (aeneus, paleatus) - trilienatus habe ich nicht gesehen, die Eier, aber hatte schon den ein oder anderen Jungfisch gesichtet.

Nimm die andere Unterfamilie, die Callichthyinae - Schaumnesterbauer, so weit bekannt mit aktiver Nestverteidigung, nächste Stufe der Brutpflege.

Warum sollte sich eine Corydame die Mühe machen, die Bauchflossen zusammenzulegen, ein oeder zwei oder drei Eier dort aufzunehmen, Minutenlang nach einem Platz suchen,. diesen putzen und dann die Eier dort anheften, wenn sie ihn anschließend verspeisen will ?

Laichräuber entstehen im AQ durch die beengten Verhältnisse, viele kleinere Slamler fressen den Laich von über ihnen laichenden Fischen in der Natur, ihren eigenen aber nicht.

> finden corys in der natur coryeier, dann sind ganz offensichtlich
> zuviele eier oder corys da und der laich wird gefressen damit es nicht
> immer noch mehr werden die sich dann gegenseitig das futter
> wegfressen ...

Ohje, nein das stimmt nicht. Corys sind Saisonlaicher und laichen nur in den Zeiträumen, wenn es genug Wasser, genug Platz UND genug Nahrung für die Jungfische gibt. ;) Meist zu Beginn der Regenzeiten.

Gruss Ralf

moonflower

06.08.2003, 17:10

ok, das wird euch zwar sicher nicht als quellenangabe reichen, aber daher hab ichs nunmal
und es scheint mir immer noch plausibel

https://www.welse.net/seiten/alcories.htm

Ralf Rombach

06.08.2003, 17:31

Hi,

mir ist die Quelle durchaus bekannt. ;)

Kalle schreibt

Zitat

Cories sind Laichräuber.
AFAIK ist das eine Art Populationskontrolle. In der Natur finden die Welse ihre Eier nicht mehr wieder.
Falls doch, sind schon so viele Fische da, dass eine Übervölkerung droht. Also Eier fressen und alles ist reguliert.

Nun. Im einzelnen.

Corys kommen in der Natur je nach Art in Trupps bis zu mehreren Hundert Individuen vor. Die zur Verfügung stehende Wassermasse im Vergleich in der Hauptlaichzeit läßt eine Überpopulation, die selbst durch die Art reguliert werden muß schlicht nicht zu. Und man darf die anderen mit den PW vergesellschafteten Arten nicht vergessen. Ca. 90 % der fischigen Biomasse in südamerikanischen Gewässer werden von Salmler gestellt. Den Druck gilt es auszugleichen, d.h. letztlich müssen Corys erheblich mehr Eier produzieren. Eine regulation durch Fraß der eigenen Eier ist biologisch/ökologisch überhaupt nicht erforderlich.

Gruss Ralf

Schmerlenpanzerwels

08.08.2003, 08:58

Hallo

die Quelle sag ja überhaupt nix aus, und wer ist Kalle?

Ralf Rombach scheint mir da den richtigeren Ansatz zu haben.

Martin G.

08.08.2003, 16:06

Hi Leutz,

schöne Dikussion hier! Prinzipiell habt ihr aus meiner Sicht mehr oder weniger alle recht.

Corydoras sind keine Laichräuber - wenn man diesen Begriff mal definiert als Tiere, die aktiv nach Laich suchen, um diesen zu fressen. Laichräuber in diesem Sinne sind z.B. Nannostomus-Arten. Die suchen nach dem Laichen aktiv in den Pflanzen nach Eiern. Auch Hemiloricaria zeigen ein ähnliches Verhalten. Kurz nach dem Ablaichen haben die Weibchen nichts besseres zu tun, als alle sonst noch im Aquarium vorhandenen Eier zu fressen. Ob da nun ein Sturisoma-Männchen draufsitzt, der fast doppelt so groß ist, oder ein LG6-Männchen, ist fast egal. Sie machen das mit großer Effizienz. Interessant ist, daß sie dies nur in der eigenen Laichzeit tun (die ja im Aquarium leider das ganze Jahr über ist - meine schönen LG6 :cry: ). Diese Verhalten ist so spezifisch - ich denke, da gibt es auch Korrelate zur Natur...

Corydoras suchen nicht aktiv nach Laich, soweit ich weiß. Aber sie fressen alle Gelege, die sie zufällig finden. Woher sollen sie Wissen, ob es sich dabei um die eigenen Eier handelt oder um fremde? Da steht kein Artname oder Legedatum drauf ;) .

Sinn macht es allemal, Eier zu fressen:
1. Eier enthalten reichlich Eiweiß, welches man nach dem anstrengenden Ablaichen zur Stärkung gut gebrauchen kann.
2. Aus den gefressenen Eier können keine Nahrungskonkurrenten für den eigenen Nachwuchs mehr schlüpfen. Das ist ein sehr wichtiger Aspekt! Wenn dabei eigene Eier gefressen werden, ist das sicher ein Zufall, der in freier Natur sicher viel seltener auftritt als im Aquarium.
3. In gewisser Weise ist es auch eine Art Populationskontrolle, was betrieben wird: Je mehr Alttiere vorhanden sind, umso mehr Eier werden gelegt. Die Wahrscheinlichkeit, daß sie gefunden und gefressen werden, steigt aber auch. Der Anteil der heranwachsenden Nachkommen wird sich relativ verringern. Bei weniger Alttieren werden weniger Eier gelegt, aber auch weniger gefressen - der Anteil heranwachsender Nachkommen steigt. So hält sich eine Population in Waage. Ist nicht nur bei Panzerwelsen so, sondern bei vielen anderen Tieren auch. Bei den Menschen seit Entwicklung der Intelligenz nicht mehr ;) ... Weitere Aspekte bei der Populationskontrolle sind das vorhandene Futter und der Feinddruck. Und vorhandener Lebensraum.

Grüße, Martin.

werner

08.08.2003, 16:14

Hallo Martin,

Aber sie fressen alle Gelege, die sie zufällig finden.

bist du dir da sicher?
Bei mir fressen einige Corydoras unter bestimmten ihren Laich nicht und auch nicht ihre Jungfische.

Gruß Werner

Martin G.

08.08.2003, 16:41

"Alle" war natürlich nicht ganz korrekt - von den meisten Zwergpanzerwelsen habe ich noch nicht gehört, daß sie Eier fressen. Haben sie bei mir auch nie getan. Wie Maik schon geschrieben hat, laichen Corydoras ja häufig an Stellen, an denen sie sonst nicht vorbeikommen. Knapp unter der Oberfläche abgelegte Eier oder in schwarzen Silikonfugen finden sie eben nicht so schnell.

Und von Jungfischen habe ich nix gesagt...

Gruß, Martin.

Schmerlenpanzerwels

11.08.2003, 09:12

Hallo

Ich hab mir am Wochenende das ganze noch einmal überlegt.
Die wenigstens von uns haben wohl Erfahrungen mit Freilandbeobachtungen zu diesem Thema. Die wenigsten haben sicherlich überhaupt den südamerikanischen Kontinent je betreten.
Das soll nicht vorwurfsvoll klingen, aber die Vermutungen, die meist recht einseitig sind, helfen nicht weiter. OBWOHL SIE ZUR DISKUSSION GEHÖREN.
In freier Natur spielen sicherlich unterschiedlichste Aspekte und Faktoren eine Rolle. Große Unterschiede gibt es z.B. bei den Arten die man zu solchen Untersuchungen heranzieht.
Man kann sicherlich keinen paleatus, der schon seit 100 Jahren in Aquarien lebt, der also keinen Bezug mehr zur Natur hat, mit einem Wildfang concolor vergleichen.
Aber auch wenn man nur Wildfangtier vergleicht gibt es Unterschiede. Je nach Biotop sind es z.B. Dauerlaicher oder Pw die eine feste Laichzeit einhalten. Pw die eine Laichzeit einhalten, kann man auch außerhalb dieser nur schwer oder nicht zum Ablaichen bringen.

Ein Fisch, der nur einmal im Jahr Eier legt, der also rund 10 Monate unterschiedlichste klimatischen Bedingungen durchlebt, der dem Feinddruck ausgesetzt ist, der Schwankungen im Nahrungsangebot hinnimmt, der legt nicht Eier und frisst Sie dann wieder!
Man sieht ja auch hier im Forum, dass es Leute gibt die Laichfresser kennen, andere sagen „meine Pw fressen keinen Laich“.
Eine, für mich einleuchtende Erklärung sieht so aus:
Die im Aquarium gehaltenen Pw werden zum Ablaichen stimuliert. Die Bedingungen für eine Fortpflanzungen sind gegeben. Es werden Eier abgelegt und gefressen (sofort oder erst einen Tag später) Ich denke es liegt am nicht optimalen Laichplatz. Im Aquarium können die Tiere eben unter Umständen nicht den optimalen Platz für ihre Eier finden. Sie fressen sie, weil „sichtbare“ Eier Feinde anlocken oder weil die Welse die aufgewendete Energie (zum Ablaichen) wieder zurückgewinnen wollen (Eier sind sehr nahrhaft) oder weil vielleicht die Bedingungen für die Brut nicht optimal erscheinen und der betriebene Aufwand in keinem Verhältnis steht (die Jungen verhungern sowieso, also fresse ich die Eier lieber und gewinne die Energie zurück). In der Natur macht keiner etwas umsonst, wir erkennen nur eben den Sinn und Zweck nicht immer.

Ralf Rombach

11.08.2003, 09:56

Hallo Maik,

einige Anmerkungen.

> Man kann sicherlich keinen paleatus, der schon seit 100 Jahren in Aquarien
> lebt, der also keinen Bezug mehr zur Natur hat, mit einem Wildfang
> concolor vergleichen.

Warum nicht, so schnell läift Evolution nun nicht ab. Ich ziehe sterbai Wildfänge nach und im gleichen Becken paleatus, beide zeigen das gleiche Desinteresse an ihren Eiern. ;) der eine Dauerlaicher, der andere Saisonlaicher. Nein, so einfach ist es auch nicht.

> Ein Fisch, der nur einmal im Jahr Eier legt, der also rund 10 Monate
> unterschiedlichste klimatischen Bedingungen durchlebt, der dem Feinddruck
> ausgesetzt ist, der Schwankungen im Nahrungsangebot hinnimmt, der legt
> nicht Eier und frisst Sie dann wieder!

Ein Fisch, der pro Laichphase bis vielleicht 200 Eier, sehr dottereich legt, frisst grundsätzlich nicht seine Eier, das wäre im Sinne der Energienutzung vollkommen ineffektiv. Wenn überhaupt laichräberisches Verhalten vorkommt, dann ist die bei pelagischen Arten mit Reproduktionszahlen von 1000den bis in die Mill. vorhanden. Dort sind die Verluste, die enorm sind, über 99 %, regelrecht in der Masse einkalkuliert, nur sind diese Eier aus energetischen Gründen dotterarm und es entwicklen sich die selbsternährenden Junglarven sehr sehr schnell.

Dotterreichtum, langsamere Entwicklung sind Vorstufen zur

a) Verringerung der Verlustzahlen,

b) Voraussetzung für evolutiv später einsetzende Brutpflege

c) im Idealfall die Verlagerung der Brutpflege in den Körper, meist des Muttertiers. Wenn dann postnatal die Verluste wieder enorm sind, wird das mit erhöhten Geburtenzahlen kompensiert, z.B. lebendgebärende Zahnkarpfen, und auch hier bei weitem nicht alle. ;)

> Man sieht ja auch hier im Forum, dass es Leute gibt die Laichfresser
> kennen, andere sagen „meine Pw fressen keinen Laich“.

Den "Fehler" oder besser die Unterschiede beschreibst Du nachfolgend treffend:

> Ich denke es liegt am nicht optimalen Laichplatz. Im Aquarium können die
> Tiere eben unter Umständen nicht den optimalen Platz für ihre Eier finden.

In der Tat, das ist der tiefere Grund. Man kann es so gut wie mit jeder züchtbaren PW-Art probieren (mancha Langschnäuzer und auch Brochis zeigen sich bei mir bisher zuchtresistent). Große Artbecken ab 500 l aufwärts, Trupp von 30 Panzerwelsen rein, abwarten, stimulieren, beobachten, da wird nichts gefressen, zumindest bei allen, die ich bisher gezogen habe.

Wenn ich Besatzdichte allerdings erhöhe und dann unterschiedliche Stimulationsfähigkeiten und -phasen voraussetze, nicht alle Panzerwelse auch einetr Art sind zeitgleich laichwillig, dann kommt es wegen Platzmangel und Laichplatzmangel zum Fressen. Wenn man aber genau beobachtet, sind es oftmals die Tiere, die nicht gelaicht haben, die Eier fressen.

> Sie fressen sie, weil „sichtbare“ Eier Feinde anlocken oder weil die Welse die
> aufgewendete Energie (zum Ablaichen) wieder zurückgewinnen wollen (Eier
> sind sehr nahrhaft)

Nein, dies setzt höhere "intellektuelle" Fähigkeiten im Sinne der Brutpflegeffizienz voraus. Das gibt es, aber nicht bei Panzerwelsen, bei Cichliden kommt das vor.

> oder weil vielleicht die Bedingungen für die Brut nicht optimal erscheinen und
> der betriebene Aufwand in keinem Verhältnis steht (die Jungen verhungern
> sowieso, also fresse ich die Eier lieber und gewinne die Energie zurück).

s. zuvor.

> In der Natur macht keiner etwas umsonst, wir erkennen nur eben den Sinn
> und Zweck nicht immer.

Yep.

gruss Ralf

Schmerlenpanzerwels

11.08.2003, 11:21

Hallo Ralf

der Vergleich sterbai, paleatus ist genau dass was ich meine.
In freier Natur, haben die völlig unterschiedliche Lebensbedingungen. Nur im Aquarium setzt man sie eben nebeneinander. Der ursprüngliche paleatus kann bzw. MUSS Temperaturen bis fast zum Gefrierpunkt aushalten. mach das mal mit sterbais.
oder sind das beides Wildfänge?
Meine Unterscheidung zwischen Saison- und Dauerlaichern sollte dahin zielen, dass die eventuell unterschiedliche Strategien haben. Dauerlaicher könneb sich öfter fortpflanzen und sind deshalb vielleicht nachlässiger?
oder was ist z.B. mit den Cory. imitator(en) oder noch besser die echten Antennenwelse, die sich färben wie Pw und in den Schwärmen mitschwimmen.

PS alles extrem spannend !!!

Ralf Rombach

11.08.2003, 13:21

Hi Maik,

> der Vergleich sterbai, paleatus ist genau dass was ich meine.
> In freier Natur, haben die völlig unterschiedliche Lebensbedingungen.

Woher zeihst Du diese Info. Klar ist mir auch, daß die paleatus in deutlicheren kühleren, vor allem mit Schwankenden Jahrsgangtemperaturen vorkommen. Aber insgesamt bestezen die Corydoras eine ziemlich einheitliche ökologische Nische. So sehr unterschiedlich mit ganz wenigen Ausnahmen sind die grundsätzlichen Lebensraumansprüche nicht. Ich denke, einer der wirklich härteren Ausnahmen ist, aus dem Kopf heraus, Corydoras weitzmani.

> Nur im Aquarium setzt man sie eben nebeneinander. Der ursprüngliche
> paleatus kann bzw. MUSS Temperaturen bis fast zum Gefrierpunkt
> aushalten. mach das mal mit sterbais.

Der urpsrüngliche paleatus MUSS Lufttemperaturen bis 0° aushalten, kein Eiswasser. :) Das temperaturband liegt, ebenfalls wieder aus dem Kopf heraus, im Schnitt zwischen 16 - 22(23)° mit sporadischen Abweichungen nach oben und unten (z.B. El Nino Effekte).

> oder sind das beides Wildfänge?

Nein, aber ich könnte an paleatus Wildfänge aktuell rankommen.

> Meine Unterscheidung zwischen Saison- und Dauerlaichern sollte dahin
> zielen, dass die eventuell unterschiedliche Strategien haben. Dauerlaicher
> könneb sich öfter fortpflanzen und sind deshalb vielleicht nachlässiger?

Jein, im allgemeinen ja, aber nur im allgemeinen. Corys und auch paleatus sind keine Dauerlaicher im engeren Sinne.

Unterschiedliche Strategien sind meinen Beobachtungen innerhalb der Corys nicht entwickelt, aber schon bei den Callichthyiinae sieht es mit Schaumnestbau anders aus, die sind eine evolutive Stufe weiter.

Vermische bitte nicht die grundsätzulichen Fragen zur Fortpflanzungsstrategie und Populationsdynamik (Stichwort: r- und k-Strategie), das sind zwei verschiedene Paar Schuhe. Innerhalb eines solchen kontinuierlichen Bandes zwischen den Extrempolen r- und k.-Stratege liegen die Corys in toto schon ein ganzes Stück in Richtung k.-Strategie verschoben, nicht sehr extrem ausgeprägt, aber dennoch deutlich. Und Ausrichtung an Kapazitätsobergrenzen des Lebensraumes schließt Laicheräubertum aus, je weiter sich die Arten dem Pol des echten k-Strategen nähern (viele Raubtiere beispielsweise) nähern, umso geringer wird die Laichräuberneigung. Laichräuber, ob fremd- oder eigener Laich spielt keine Rolle, sind eigentlich nur bei r-Strategen anzutreffen.

Bisschen verallgemeinert sind die Aussagen und damit in Grenzbereichen nicht immer treffend, aber die Tendnez ist schon so vorhanden.

> oder was ist z.B. mit den Cory. imitator(en) oder noch besser die echten
> Antennenwelse, die sich färben wie Pw und in den Schwärmen
> mitschwimmen.

Uups, da sprichst Du Fragen an, woc ich bisher keine Antwort drauf habe und auch noch keine entsprechenden Quellen gefunden habe.

Gruss Ralf

Walter

11.08.2003, 13:28

Originally posted by Ralf Rombach@Aug 11 2003, 14:25
Der urpsrüngliche paleatus MUSS Lufttemperaturen bis 0° aushalten, kein Eiswasser. :) Das temperaturband liegt, ebenfalls wieder aus dem Kopf heraus, im Schnitt zwischen 16 - 22(23)° mit sporadischen Abweichungen nach oben und unten (z.B. El Nino Effekte).

Moin,
und was ist mit der manchmal vorkommenden morgentlichen Eisschicht auf dem Wasser?
Ich mein, ich hab´s ja nicht selbst gesehen, aber ...

Schmerlenpanzerwels

11.08.2003, 14:23

-> Woher zeihst Du diese Info.
aus den Fundorten der Arten und einem Atlas (lapidar gesagt).

-> insgesamt bestezen die Corydoras eine ziemlich einheitliche ökologische Nische. So sehr unterschiedlich mit ganz wenigen Ausnahmen sind die grundsätzlichen Lebensraumansprüche nicht.

uhhh das ist aber weit aus dem Fenster gelehnt, wenn so gemeint. Was ist mit Kruz- und Langschnäuzern? Was mit den Freischwimmern, die sympathrisch mit Salmlern leben (pygmaeus)? Oder den Arten der Gattung Aspidoras, die extreme Trockenheiten ertragen?

paleatus WF sind toll, wollte ich schon immer mal haben. Die haben so schön ausgezogene Flossen. Wenn es echte sind.

bei Lufttemperatur 0°C ist das Wasser aber auch nicht mehr 16°C warm. Ich meine mich erinnern zu können, das dort 5°C stand Wassertemperatur, ein Artikel aus den 1992-98 etwa in der TI oder Das Aquarium, jeden falls ein kleines Heft (hab ein fotografisches Gedächtnis) kann ich aber hier aus dem Büro nicht so genau sagen.

das mit r und k hab ich in der kürze nicht gerafft, muss ich mal nachlesen.

Gruß MAIK

Guest

12.08.2003, 07:48

Hallo
Hier mal „r & k“ für alle
r- und k-Strategie (MacArthur und Wilson 1967)
In dünn besiedelten Lebensräumen mit freier Kapazität sind Organismen anderen Kombinationen und Selektionsdrücken ausgesetzt als bei Besiedlungesdichten in der Nähe der Kapazitätsgrenze. Im Wettbewerb der Populationen, die einen stark unterbesiedelten Lebensraum kolonisieren, kommt es auf eine hohe max. Nettowachstumsrate ® und eine hohe Verbreitungsfähigkeit an. In dicht besiedelten Lebensräumen (nahe k) sind die effiziente Nutzung knapper Ressourcen, Konkurrenzfähigkeit und die Vermeidung von Mortalität wichtig. r und k stellen Grenzen dar in deren Richtung Populationen sich entwickeln.

Schmerlenpanzerwels

12.08.2003, 07:51

Sorry das war ich. :cry:
Hatte die anmeldung vergessen

Ralf Rombach

12.08.2003, 09:00

Originally posted by Schmerlenpanzerwels@Aug 11 2003, 14:27
-
Hi,

@Walter

naja, schau mal hier:

https://www.klimadiagramme.de/Samerika/buenosaires.html

https://www.klimadiagramme.de/Plots/Samerika/buenosaires_2.gif

Durchschnittliche Jahrestemp. 17,5 °C, kältester Monat Juli mit 11,1 °C.

Daraus kläßt sich ganz grob ein Temp.band des Wasser von 9-22 °C annehmen.

Spricht insgesamt eher für subtropisches Klima, nicht gemäßigtes Klima. Und die Callichthyidae gehrn nicht in die südliche gemäßigte Zone rüber.

Also Eisschicht und Frost sind möglich, aber eher Ausnahmen bei Wetteranomalien. Und dann wäre die Verluste der Populationen interessant.

@Maik,

-> insgesamt bestezen die Corydoras eine ziemlich einheitliche ökologische Nische. So sehr unterschiedlich mit ganz wenigen Ausnahmen sind die grundsätzlichen Lebensraumansprüche nicht.

> uhhh das ist aber weit aus dem Fenster gelehnt, wenn so gemeint. Was ist mit
> Kruz- und Langschnäuzern? Was mit den Freischwimmern, die sympathrisch
> mit Salmlern leben (pygmaeus)? Oder den Arten der Gattung Aspidoras, die
> extreme Trockenheiten ertragen?

Moment, moment, Du bringst natürlich gerade die Ausnahmefälle. Die Freischwimmer musst Du ausschließen, die sind ökologisch anders orientiert, wieviel Arten sind es ? 3 ? Von 180 ?

Das problem Kurz- und Langschnäuzer ist ein weiteres. Ob die

a) tatsächlich unterschiedlich eingenischt sind, da gibt es momentan eher Thesen als Belege für, die wenigen Freilandbeobachtungen von denen ich weiß, können die Frage nicht klären.

b) Kommen bei größeren Importen fast egal welcher Art (wenn sie vor dem Export nicht sauber sortiert wurden) aus dem gleichen Fanggebiet mit morphhologsivch gleich aussehenden Formen ein gewisser Prozentsatz von Langschnäuzern mit. Das spricht für sympatrisches Auftreten. Ob die Arten (Formen, ich bin noch lange nicht überzeugt, ob man Langschnäuzer als gute Arten oder nicht Varietäten fassen sollte) vor Ort Mikrohabitate besetzen, bleibt vorerst offen.

Dennoch sind mit Ausnahme der Freischwimmer die Corys eine recht einheitliche ökologische Gruppe. ;)

Aspidoras habe ich nicht erwähnt, bewußt nicht, da ich über die zu wenig weiß.

> bei Lufttemperatur 0°C ist das Wasser aber auch nicht mehr 16°C warm. Ich
> meine mich erinnern zu können, das dort 5°C stand Wassertemperatur, ein
> Artikel aus den 1992-98 etwa in der TI oder Das Aquarium, jeden falls ein
> kleines Heft (hab ein fotografisches Gedächtnis) kann ich aber hier aus dem
> Büro nicht so genau sagen.

s.o. und dann Wetteranolien.

Gruss Ralf

Walter

12.08.2003, 09:21

Ralf,
ich kann mich wie Maik an mindestens einen Artikel erinnern, in dem von morgentlicher dünner Eisschicht in von Paleatus besiedelten Gewässern geschrieben bin.
Da ich zur Zeit aber nicht zuhause bin, muß ich die genaue Literaturangabe um ein paar Wochen verschieben.

Ralf Rombach

12.08.2003, 09:23

Hi Walter,

macht nix mit den paar Wochen. So ganz dunkel kann ich mich an so was erinnern.

Allerdings bestreite ich, daÃŸ das der Normalfall ist und jÃ¤hrlich auftritt. ;)

Schmerlenpanzerwels

12.08.2003, 09:26

Hallo

jetzt sind wir aber etwas vom Thema abgekommen was?
Aber trotzdem, ein schöner Gedankenaustausch.

Über die Definitionen der Arten bei Panzerwelsen könnten wir eine eigene Rubrik aufmachen, aber ob das nützt?
Wichtig ist die tiergerechte Haltung und Zucht und wie der nun genannt wird, ist eher Nebensache, denke ich.

Walter

12.08.2003, 09:45

Hi,
naja, aber Aussagen wie "kann die Wasseroberfläche im Monat XY schon mal mit einer dünnen Eisschicht bedeckt sein" deuteh IMHO auch nicht gerade auf ein Auftreten derselben alle 10 Jahre oder so hin. Und dass die Gewässer nach Kälteperioden dann jedesmal durch einwandernde Paleatus neu besiedelt werden, kann ich mir auch irgendwie nicht vorstellen.
Also sollten doch diese Paleatus Populationen extrem niedrige Temperaturen vertragen können ... (IMHO)

Aber egal, ist wie schon angemerkt, weit vom Thema ab ;)
Bloß sind halt diese Ausnahmen und Nebensächlichkeiten oft die interessantesten Diskussionspunkte, denn über "Schema F" gibts ja kaum noch was zu diskutieren ...

Kishka

13.08.2003, 20:36

Hallo,

bei den C. pygmeus konnte ich in Bezug auf Laichräuberei folgendes beobachten:
-bei Haltung in einem 54l Aq kam kein Nachwuchs durch; ich erwischte sie zu anderer Zeit dabei, wie sie freischwimmende Zwergbuntbarschjungfische verspeisten.
-bei Haltung im 300l Aq kommt regelmäßig Nachwuchs durch, obwohl Salmler zusätzlich die Brut "bedrohen".
Vielleicht ist die Laichräuberei auch eine Frage der Haltungsbedingung???

Gruß, Anja

Aspidoras

13.08.2003, 21:16

Hallo alle zusammen,

ich denke das Anja ein sehr wichtigen Punkt angesprochen hat, die Haltungsbedingungen.
Welcher Cory nun Eier frist oder nicht kann man gar nicht kongret sagen. Bei den Laichakt und deren Vorbereitungen verlieren die Fische sehr viel "Energie". die Sie dann unter anderen durch fressen wieder ausgleichen müssen. Es hat durchaus Sinn während des Laichvorganges etwas Futter ins Wasser zu geben.
Hier einmal meine Beobachtungen die ich seit Jahren an Panzerwelsen beobachten konte.
Haben die Corys eine Futterreiche und stressfreie Ausgangsposition, vor den Laichen, werden kaum Eier gefressen. Aber viel wird auf ein baldiges Ablaichen hingearbeitet, es werden die Wasserparameter verändert und vieles mehr getan damit unsere Lieblinge doch endlich laichen. Es gibt da viele Fälle das sind die Welse noch nicht bereit zum laichen, wird das dann künstlich herbeigeführt kann es zum Laichfressen kommen. Auch sind nicht immer alle im Becken befindliche Welse am Laichvorgang beteiligt, die nicht stimulierten Tiere gehen dann eben auf Ihre tägliche Nahrungssuche .
Viele Grüße
Aspidoras

Ralf Rombach

13.08.2003, 22:30

Hi Maik,

insoweit d'accord. ;)

mit wenigen Ausnahmen. Ich bleibe nämlich dabei, daß von Seiten der Evolution Corys keine Laichräuber sind. ;) Letztlich ist damit so gut wie alles an Laichräuberei auf die Haltungsbedingungen rückführbar.

Gruss Ralf

Schmerlenpanzerwels

14.08.2003, 08:10

Hallo Ralf,

da sind wir doch einer Meinung, evolutionär gesehn: Keine Laichräuber.

Du bist Biologe?
Richtig mit Fischen oder Lehrer oder Student?

-> Finde ich toll, dann kannst Du uns ja hier einiges prima erklären.
:spze:

Ralf Rombach

14.08.2003, 17:54

Hi Maik,

bin Biologe.

Schwerpunkt: Ökologie mit Vegetationskunde und einigen Insektengruppen.

Fische als Hobby, mehr aus taxonomischer und ökologischer Sicht. da keine ausgeprägten Schwerpunkte, das schwankt etwas, aber immer Weichwasserbiotope.

Gruss Ralf

Schmerlenpanzerwels

15.08.2003, 09:14

cool Ralf,
dann haben wir uns ja gesucht und gefunden.
wobei mir taxonomie immer etwas verwunderlich vorkommt als nicht Biologe aber mit gesundem Menschenverstand. Die Beschreibung einer Art z.B., da fällt mir ein:
Wo kann man denn nachlesen, wie eine Art beschrieben wird.
Allgemein meine ich, also z.B. so, man braucht
1. mindestens 10 Exemplare usw.

wäre toll wenn Du da einen Vorschlag hast.

MAIK

Shamea*

15.08.2003, 09:34

unsere Corydoras paleatus sind nun bei uns schon eine ganze Weile ( knapp 1 Jahr) aber unsere machen garkeine Anscheinen ob sie überhaupt je laichen.. ich habe immer gehofft aber ich weiß nicht ob ich sie darin stimulieren soll, dass ich Temperaturen verändere... wir haben jetzt noch Cory aeneus orange.. bin mal gespannt ob die sich mal aufraffen... dann schau ich mal ob sie den Laich fressen oder nicht..

Ralf Rombach

16.08.2003, 05:40

Hi Shamea,

wundere Dich nicht, auch bei C. paleatus und C. aeneus kann es dauern, bis die sich stimulieren lassen.

Wichtig ist eine gute und ausgewogene Fütterung als Voraussetzung für Laichansatz.

Dann eine lange Hochdruckeperiode abwarten, wie bei der Hitzewelle in den letzten beiden Wochen, wenn die Kaltfrotn (Gewitterfront) heranzieht, fällt der Luftdruck, dann den größeren Wasserwechsel, die Temp. kann da ruhig um 4-5 °C abfallen.

Das reicht bei beiden Arten in aller Regel aus, um Laichen zu stimulieren.

Gruss Ralf

Ralf Rombach

16.08.2003, 05:54

Hi Maik,

> Wo kann man denn nachlesen, wie eine Art beschrieben wird.

Es zgibt das so ein Gesetzeswerk szusagenb, herausgegeben von International Commision on zoological nomenclatura, heißt: International Code od zoological nomenclature.

Eine kurze Zusammenfassung und Literaurhinweise findest Du bei

https://www.geller-grimm.de/entomol.htm

unter Nomenclature & Types.

International Commission Zoological Nomenclature.
INTERNATIONAL CODE OF ZOOLOGICAL NOMENCLATURE.
4th Edition adopted by the International Union of Biological Sciences.
The provisions of this Code supersede those of the previous editions with effect from 1 January 2000.
ICZN, International Trust for Zoological Nomenclature. ISBN 0-85301-006-4
London 1999

https://www.iczn.org/code.htm

Der vollstänige aktuelle Text steht meines Wissens nicht im Netz, ist aber Stand von vor 2 Jahren, als ich das letzte Mal danach gesucht habe.

Vieles dieser Regeln sind erstmal unwichtig und betroffen das Handling bei Umbenennungen.

Die eigentlichen zwingenden Mindestbedingungen sind gering:

Zitat T. Möser aus

https://www.zierfisch-forum.de/forum/viewto...&highlight=issn (https://www.zierfisch-forum.de/forum/viewtopic.php?t=27353&highlight=issn)

Leider ist es formal einfach, eine Erstbeschreibung zu erstellen, auch nach dem Code von 2000 noch. Es reicht, einen neuen Namen zu bringen, dahinter ein n.sp. zu stellen, zu erwähnen, daß es sich um eine Erstbeschreibung handelt. Dann muß noch mindestens eine Eigenschaft genannt werden, die Herkunft, ein Vergleich mit Verwandten und das Typusexemplar muß an einer offiziellen Sammlung hinterlegt werden.
Die Publikation muß in einem Organ mit ISBN oder ISSN erfolgen.

So in etwa stimmts. Das Ergebnis sehen wir dann in allen Bereichen der Taxonomie wieder, auch leider.

Man braucht letztlich lediglich ein Exemplar, den man als Holotypus hinterlegt, mehr nicht, aucxh statistische Absicherungen seiner Analyyen muß man nicht machen.

Gruss Ralf

Guest

18.08.2003, 08:13

Das ist doch echt traurig!
Das fürchterlichste, dass nennt man dann auch noch "Wissenschaft".
Da haben wir dann Artnamen, erstellt anhand eines Tieres, bei dem man nicht einmal sagen kann, ob es jvenil oder adult ist. Alles seht merkwürdig. Dann beschränken wir uns mal auf die Haltung und Zucht. :(

Ralf Rombach

18.08.2003, 15:42

Hallo irgendwer,

es ist wirklich schön, so ganz ohne wie man jemanden anspricht zu kommunizieren.

Ich gehe von einem Versehen aus. ;)

Nein, nein, so ganz unsinnig sind diese eher einfachen Mindestanforderungen nicht. Sie sind zum einen historisch seit 1758 gewachsen, als Linne mit der 10. Auflage seines Werkes Systema natura den Grundstein für die heutige Namensgebung legte (bei den Pflanzen war es glaube ich 1753).

Die Regeln betrafen erstmal nur die Namen als solche mit Gattungs- und Artnamen,

also

Hypancistrus zebra.

Es ist rein ein Handling, ein reines Prozedere, wie ich eine Organismenart benenne, mehr nicht.

Im Laufe der letzten 2 Jahrhunderte hat sich die biologische Wissenschaft, hier Taxonomie enorm weiterentwickelt, heute läuft eigentlich der Umbau des gesamten Systemes weg von reiner Klassifizierung hin zum Versuch, die natürlichen Verwandtschaftsverhältnisse in der Namensgebung wiederzuspiegeln. Dabei gibt es auch hete noch wiederstrebende Schulen, gerade und als Beispiel auch bei den Harnischwelsen.

Dennoch ist es sinnvoll, die Mindestanforderungen sehr gering anzusetzen, um nicht unnötige Arbeitszeit nur mit Regeleinhalten zu binden. Das hat leider den Nebeneffekt, daß viele Ersbeschreiber sich nicht ausreichend genug mit den Organismen als solche beschäftigen und vor allem, nicht ausreichend gesicherte Abgrenzungen gegen die nächstverwandten Arten vornehmen. Auch hierzu gibt es bei den Welsen, aber auch anderen Gruppen, durchaus Beispiele.

Dennoch ist im Grundsatz die eher einfache Regel die bessere.

Gruss Ralf