Sorry, Motoro,
aber so wie Du denkst funktioniert Systematik nicht.

Ähm,

ich frag @ Walter

Hallo!

Motoro, Du hast Beweise angesprochen.
Was zählst Du denn als Beweis?
Die Stammbäume anderer aufgrund morphologischer oder mitochondrialer Daten oder Deinen eigenen, auf gut 200 morphologischen Merkmalen beruhenden Baum? ;)

Und das Ansinnen von Armbruster ist ganz einfach zu verstehen und eigentlich auch löblich:
Er will monophyletische Gruppen schaffen.

Bei seinem Baum war es das einfachste, einiges zusammen zu schmeissen, und schon hat man tolle monophyletische Taxa.
Bei den Bäumen von Montoya-Burgos (et. al.) sieht das schon ein bisschen anders aus. Da wäre es wohl "einfacher", neue Gruppen zu Beschreiben.

Es ist immer schwer, verschiedene Methoden miteinander zu vergleichen...

Und Armbuster erkennt ja Panaqolus und Scobinancistrus immerhin als Untergattungen an ;-))

Gruesse,
Christian

Hi,

seit wann?
Ich kenne nur das Zitat ala "könnte maximal Untergattungsstatus zugebilligt werden".

@Motoro:
Das alles ist nicht so ganz leicht zu verstehen.
Was die meisten bezüglich Abstammungslehre intus haben, ist ein sogenannter Stammbaum - d.h., dass sich immer eine Art aus einer anderen entwickelt hat, und das zu einer bestimmten Zeit.
Das ist aber nicht mehr das Hauptprinzip der modernen Systematik.
Anstatt Stammbäumen werden sogenannte Kladogramme erstellt, das sind phylogenetische Stammbäume, welche Gruppen von Arten umfassen, die aus einer gemeinsamen Ursprungsart hervorgegangen sind.
Die Ursprungsart - egal, wo in der Hierarchie des Kladogramms platziert, enthält eine Reihe von Grundmerkmalen, sogenannten Plesiomorphien, und die einzelnen Artengruppen dann von diesem Grundbauplan abgeleitete gemeinsame Merkmale, sogenannte Synapomorphien.
Die Ursprungsart existiert nicht mehr real, aber sie könnte so einmal existiert haben.
Die speziellen Merkmale der einzelnen Arten werden Autapomorphien genannt.
Der Unterschied zum Stammbaum, wie die meisten ihn sich vorstellen, ist also, dass es keine gemeinsame real existierende Ursprungsart gibt und dass es immer nur eine zweiästige Verzweigung gibt, die einzelnen Äste nichts über die Gewichtung der Merkmale und die Verzweigungspunkte nichts über Zeiträume aussagen.

Ist eigentlich auch nicht so schwer zu verstehen und irgendwie logisch, irgendwann vor +/- langer Zeit hat einmal eine Art existiert (?), die sich in zwei unterschiedliche Richtungen weiterentwickelt hat, die Art selbst gibt es heute nicht mehr.

Das "Problem" hierbei ist nun, anhand welcher Merkmale man derartige Kladogramme erstellt.
Armbruster & Co. erstellen ihre Kladogramme anhand knochenbaulicher Merkmale.
Man kann aber derartige phylogenetische Stammbäume auch anhand anderer Merkmale erstellen, z.b. genetischer Merkmale (Gensequenzen, Christian/L 172 könnte da viel mehr darüber erzählen, wenn er nur wollte ;) ), morphologischer Merkmale (Äußerlichkeiten), theoretisch auch verhaltensbiologischer Merkmale, ...

Was Armbruster macht, ist also in gewissen Grenzen schon sehr gut und sinnvoll, andererseits aber doch auf einen sehr (zu?) eingeschränkten Merkmalsbereich beschränkt. Vor allem "biegt er sich manches zurecht", damit sein ganzes Gesamtbild zusammenpasst. Es passt also noch nicht so ganz, wie er es gerne hätte.

Deshalb ist aber Prof. Armbruster noch lange nicht seltsam oder Ähnliches, Konfrontationen mit anderen Ansichten/Meinungen sind und waren vorprogrammiert. Die hat es in der Wissenschaft immer gegeben und die wird es immer geben.
Armbruster ist immerhin einer der derzeit führenden Wissenschaftler weltweit bezüglich Loricariiden.

Und ganz so "einfach" wie vor 100 oder 200 Jahren ist eben das Beschreiben von Arten bzw. Erstellen von Stammbäumen oder Kladogrammen (die gibt es erst seit etwa 50 Jahren) heute nicht mehr. Mehr Arten, mehr Wissen, mehr Merkmale, mehr Widersprüche...

@ Walter und L172

Vielen Dank für Eure Ausführungen.


Meiner eigenen Beweise? Ich denke für das Spiel bin ich gesperrt.
Ich meine die Beweise die in mühsamer Kleinarbeit die Abstammung belegen.

Also legt Armbruster gewissermassen den Grundstock.,
Wenn durch Genmaterial das widerlegt wird, kann Armbruster doch nicht weiter das Gegenteil behaupten, bzw. an seiner Theorie festhalten.

Geht aber auch schlecht da man wohl Fehler in der eigenen Arbeit zugestehn muss.

mfg

[Ironie on]Dann würde sich wenigstens mal überhaupt jemand darum kümmern ; [/off] Ich verstehe schon was du meinst :)

gruss
Christian

Guten Morgen,

naja, Fehler, Fehler sicher nicht ... Du drückst Dich falsch aus.

Es passt halt noch nicht alles perfekt zusammen, und (noch?) nicht mit den althergebrachten Thesen überein.

Abgesehen davon gibt es hier (fast) keine wirklich beweisbaren Fehler.

Was ist korrekt?
Die Übereinstimmung der Knochenmerkmale?
Oder die Übereinstimmung der Genabfolgen?
Oder Verhaltensübereinstimmungen?

Handelt es sich um Homologien oder Analogien?
Das kann Niemand mit Sicherheit beantworten.

Deshalb sind solche Stammbäume, egal jetzt ob althergebrachte oder moderne phylogenetische = Kladogramme natürlich immer nur Hypothesen, Theorien, Meinungen, Vorschläge...
Darüber muß diskutiert werden.
Aber absolute Beweise gibt es in diesem Bereich der Wissenschaft nicht bzw. kaum.
Alle warten auf die Zeitreisemaschine

Ist denn nicht das Genmaterial das Mass der Dinge?

Sicherlich sehr zeitaufwendig und teuer.

Theoretisch schon.
Praktisch aber sind ja auch die Veränderungen im Genmaterial (und deren phänotypische Auswirkungen) natürlich nur mutmaßlich festzustellen.
Es gibt keinen "Beweis" - es kann Keiner in die Vergangenheit zurückfahren und die Vorfahren untersuchen.
Deshalb ist und bleibt alles, was in wie jetzt auch immer gearteten Stammbäumen und/oder Kladogrammen dargestellt wird, immer nur eine Mutmaßung.
Nicht mal ein in eine Kette passendes Fossil ist ein 100% Beweis.

Ein Puzzle, das Stück für Stück zusammengebaut wird, immer wieder umstrukturiert, neu geordnet wird und bei dem man versucht, zu einem befriedigenden Ergebnis zu gelangen.
Sozusagen eine Sysyphusarbeit

Wirkliche Beweise sind rar oder nicht vorhanden, Theorien, Thesen, Meinungen, das ist es, was wir lesen, denen wir uns anschließen oder auch nicht, worüber wir diskutieren.

Abgesehen davon gibt es auch heute noch Leute (sogar irgend einen afrikanischen Biologen), die sagen, "das war schon immer so".
Kann ja auch der Liebe Gott alles so geschaffen haben, wie es heute ist... auch die Cichliden im Malawi See

Den Spruch kenn ich doch von meiner Firma her. Weltweit bekannt.
Bloss keine neuen Erkenntnisse anwenden, würde ja ein umdenken erforderlich machen.

mfg