da hab ich dich anscheinend missverstanden, es las sich so bestimmt

jetzt machst du mich fast neugierig, was ist den morgen Abend ?

Mit freundlichem Gruß
Werner

Mensch ist das schön hier, wie im KINDERGATEN.

Ich weiss nicht wann ihr euch mal einig werdet, aber lassen wir es doch dabei.
Wieso schliessen wir das Thema nicht einfach? :hmm:

Ich denke die Leute die sich hier neuanmelden würden lieber was über ihre Probleme der Fische und ihrer Aquarien wissen, statt zu schauen wie sich 2 über die C.Juli streiten. :wacko:
Obwohl, es ist auch mal eine Abwechslung :vsml:

MFG:Flo

PS:Denkt mal drüber nach.....

Hi Flo ,

schließen auf keinen Fall . Das Thema C. julii ist schon interessant .
Sollte aber , da hast du recht , auf reiner sachlicher Diskussionsbasis laufen .

Es gibt nun mal verschiedene Fische , wo sich selbst Experten streiten .
Es wäre alles einfacher , wenn nicht der genaue Fundort mitentscheidend wäre ,
sondern man die Fische am reinen Aussehen erkennen könnte . Dem ist aber leider nicht so .

Ich denke wenn jemand was über C.Juli wissen will, wird er sicher auch ein neues Thema mit C.Juli öffnen.


Ok da hast du Recht ;)

MFG:Flo

Hi Ralf,
wie ich Dir gestern bereits mitteilte ist eine Diskussion mit Dir zum C.julii Thema eine reine Zeitverschwendung, da Dir offensichtlich das notwendige Wissen fehlt.

Beweise(Quelle ist Dir bekannt)

1.Du zitierst etwas aus einem Aquarienbuch, was fehlerhaft ist (seit der Erstbeschreibung der Art ist bisher kein neues Museumsmaterial gesammelt worden) .
Am nächsten Tag postest Du die C. julii Daten aus dem NEODAT-Projekt ,aus denen klar hervorgeht, dass weiteres Material nach 1906 gesammelt wurde.

2. Du postest die C.julii Daten aus dem NEODAT –Projekt, mit der Aufforderung, dass ich suchen soll. Nach was eigentlich ? Ob ich die Quelle kenne oder ob das von meinem Vater hinterlegte Material dort katalogisiert ist?

Es fehlt Dir offensichtlich an wissenschaftlicher Literatur, den richtigen Internet-Adressen und den Connections zu Profi-Ichthyologen.

Ich weiß, dass Du kein Ichthyologe bist, aber warum in aller Welt versuchst Du in den Foren als ein Solcher aufzutreten? Du bombardierst die User mit „wissenschaftlichen Halbwahrheiten“, verlangst Beweise, Quellen etc. Versucht ein User sich zu wehren, wird er mit primitiven Mitteln niedergemacht wie z.B.Verdrehung der Tatsachen ,vorheriger Aussagen etc.(Quellen: sollten Dir bekannt sein)

Die neu konservierten C.julii aus einem Parnaibazufluss und den üblichen Fangplätzen (an denen seit über 50 Jahren C.julii gefangen werden) nahe Belem (Peixe Boi etc) liegen in einem Museum in Europa. Die dortigen Ichthyologen haben nach Überprüfung bestätigt, dass die Tiere aus dem Parnaibazufluss (nahe des Typus-Fundortes) Corydoras julii sind und mit den regulär aus Belem ,als C.julii exportierten Fischen identisch sind. Bei dieser Überprüfung hat sich noch ein anderer interessanter Aspekt ergeben, den ich nicht ausplaudern will.
Also jetzt such Du mal das Museum! ;)
Ein Tip: Das Museum hat 9 katalogisierte Exemplare, welche zur ursprünglichen Typen Serie von Steindachner´s Material gehörten. ;)


Die „Diskussion“ zu diesem Thema ist jetzt für mich beendet.

Ich habe fertig.

Gruß

André

Hi Leutz,

echt schlimmer als im Kindergarten. Bloß dass man hier was lernt ;) . Prinzipiell ist der Diskussionsstil für erwachsene vermutlich gebildete Menschen aber ziemlich arm :angry: .

Und jetzt dürfen alle mal raten, daß da evt. zwei verschiedene Arten rumschwimmen ;) .

Grüße...

P.S. Wer sich beleidigen läßt, läßt sich auf das Niveau des Beleidigenden herab...

Hey Tatia!

Das ist der beste Eintrag den ich in diesen Thread bis jetzt gelesen habe.

Auch ich sagte mal das es hier wie im Kindergarten ist.

Aber du bist da ja noch besser ran gegangen.

Ich will auch mal ein lustlosen Beitragsende dazu Schreiben (Der genau so viel Sinn macht wie die 2 Streithähne)

SCHAUT MAL WIE TOLL ICH SPRINGEN KANN:

Hallo,

leider ist die Diskussion ein wenig aus dem Ruder gelaufen.

Ich bin gebeten worden, hier meinen Senf dazu zu geben.
Vor einer Weile habe ich angefangen, mich in die Panzerwelstaxonomie einzuarbeiten. Die Sache ist viel schwieriger, als ich befürchtet habe :wacko: .
Ich habe mich in zwei Handspannendicke Ordner mit Fotokopien von Erstbeschreibungen und alten Revisionen eingelesen, dabei habe ich einige Dinge festgestellt:
- Zahlreiche Erstbeschreibungen beinhalten ganz andere Tiere als unter diesem Namen in der Aquaristik gehandelt werden. Ich schätze anhand der bisher gelesenen Erstbeschreibungen diese "Fehler" auf etwa 30%, eher höher.
- Es gibt zahlreiche extrem ähnliche Arten. Für die meisten ist das nicht neu. Das Problem, das ich dabei sehe, ist daß es bei zahlreichen Formen (ich nutze bewusst nicht das Wort Arten) keine definitiven Unterscheidungsmerkmale gibt oder in großen Gruppen fließende Übergänge zwischen den Formen zu finden sind.
- In einigen (vor allem neueren) Beschreibungen sind die Arten so vage beschrieben und teilweise auf einer Art und Weise verglichen, die man allerhöchstens als wischiwaschi bezeichnen kann. So ist eine definitive Artbestimmung oft gar nicht möglich.
- Bei Panzerwelsen scheint es derzeit kein Konzept zu geben, über das man eine saubere Arttrennung erarbeiten kann. Kein Mensch scheint zu wissen, wo bei PWs eine Art aufhört und wo die nächste anfängt, v.a. vor dem Hintergrund der "unscharfen" Trennung über die Zeichnung. Hier scheint zur Zeit niemand wirklich den Durchblick zu haben.

Aus diesem Grunde sind taxonomische Diskussionen mehr oder weniger müßig. Letztendlich kann Person A sagen "ich halte das für dieunddie Art, aus folgenden Gründen...", während Person B andere Argumente auffährt und dasselbe Tier einer anderen Art zuordnet.
Letztlich trägt hier auch die Frage, wie eng die einzelne Person eine Art definieren will, zur Argumentation bei.

Zur Klärung der Frage um C. julii kann ich nicht beitragen. Ich vermute, daß das erst nach Lektüre der Erstbeschreibung und Vergleich mit den Steindachner'schen Typen möglich ist. Beides liegt mir nicht vor.

Ein Wort zur Verwirrung habe ich aber doch beizutragen: um 1996-98 (zirka) führte ein kleiner Großhändler aus dem Bergischen regelmäßig Corydoras ein, die dem Tier, das im Aquarienatlas als C. julii abgebildet worden sind, entsprechen. Er verkaufte diese Tiere als C. julii, Wf, näheres war nicht zu ermitteln.

schöne Grüße

Tobias

Hi Tobi,
und wie bringt uns das hier jetzt weiter?
Gar nicht, außer, dass es wieder einen üblichen Titelträgerauflauf vom Zififo gibt.
Was Du uns mitteilst, ist ja auch nicht neu und den meisten hier bekannt.
Es geht um ganz was Anderes:
Fakt ist, dass Ralfs Aussagen bezüglich C. julii einfach falsch sind.

Fakt ist, dass André´s Vater C. julii am Typusfundort (oder in der Nähe?) gefangen hat, welche von sehr bekannten Europäischen Ichthyologen als C.julii bestimmt worden sind und auch in einem (sehr bekannten) Europäischen Museum hinterlegt worden sind.

Fakt ist, dass der Umgangston nicht gerade freundlich war.

Aber Fakt ist auch, dass sich gewisse Leute einfach viel zu weit aus dem Fenster lehnen bezüglich ihres Wissens, und dass diese Leute das vielleicht auch einmal zugeben sollten.

Fakt ist, dass es zumindest hier im Forum Einen gibt, der sich mit der Materie einfach wirklich auskennt.
Fakt ist, dass gewisse Leute das einfach einmal zugeben sollten.

Und Fakt ist schließlich auch, dass wir hier nicht im Zierfischforum sind, wo die Meinung von Einem oder Wenigen als die alleinige Wahrheit von den Meisten unreflektiert akzeptiert wird und Kritiker oder Zweifler unter Zuhilfenahme aller Titelträger schnellstens mundtod gemacht werden.
Auch wenn hier im Thread schon wieder ein seltsamer "Auflauf" gewisser Leute auffällt, wenn man noch bedenkt, wie oft Kitara diesen Thread liest ;)

Walter,

was soll das ? Halte Dich doch einfach raus.

> und wie bringt uns das hier jetzt weiter?

gar nicht.


> Fakt ist, dass Ralfs Aussagen bezüglich C. julii einfach falsch sind.

Fakjt ist, das das bis jetzt nicht belegt ist, ich bin nicht zu blöde, um zu sehen, was Wahrheit, Vermutung oder Spekulation ist.


> Fakt ist, dass André´s Vater C. julii am Typusfundort (oder in der Nähe?)
> gefangen hat, welche von sehr bekannten Europäischen Ichthyologen als C.julii
> bestimmt worden sind und auch in einem (sehr bekannten) Europäischen
> Museum hinterlegt worden sind.

Fakt ist, das Andre bisher trotz Nachfrage

a) nicht genannt hat in welchem Museum die Tiere liegen (oder hast Du Museumsabkürzungen und Zuordnungsnummer gelesen ?)

und

b) von welchem Ichthyloglogen sie klassifiziert wurden. (oder hast Du Namen gelesen ?).


> Fakt ist, dass der Umgangston nicht gerade freundlich war.

Fakt ist, da0 ich Andre in den meisten Punkten in meinem ersten Post zugestimmt habe, lediglich gewisse Zweifel äußerte.

Fakt ist, dass seitens Andre mir gegenüber Beleidungungen in Serie ausgesprochen wurden.


> Aber Fakt ist auch, dass sich gewisse Leute einfach viel zu weit aus dem
> Fenster lehnen bezüglich ihres Wissens, und dass diese Leute das vielleicht
> auch einmal zugeben sollten.

Ich gebe gerne zu, daß meine Vermutungen, ja welche eigentlich, daß es juliis sind oder nicht ? wenn ich falsch liege. Ich möchte nur Quelle haben, um es selber prüfen zu können. Die Prüfung habe ich zugesagt.


> Fakt ist, dass es zumindest hier im Forum Einen gibt, der sich mit der Materie
> einfach wirklich auskennt. Fakt ist, dass gewisse Leute das einfach einmal
> zugeben sollten.

Wer ? Was zugeben ?


> Und Fakt ist schließlich auch, dass wir hier nicht im Zierfischforum sind, wo die
> Meinung von Einem oder Wenigen als die alleinige Wahrheit von den Meisten
> unreflektiert akzeptiert wird und Kritiker oder Zweifler unter Zuhilfenahme aller
> Titelträger schnellstens mundtod gemacht werden. Auch wenn hier im Thread
> schon wieder ein seltsamer "Auflauf" gewisser Leute auffällt, wenn man noch
> bedenkt, wie oft Kitara diesen Thread liest ;)

Mann oh mann, Du hast nichst verstanden, aber das ist hier nicht Thema, also verlegen wir diesen Streit lieber ins Zierfischforum. ;)

Gruss Ralf

Das bezweifel ich zwar, dass Walter nicht verstanden hat. Aber das ist die beste Idee des Tages. Bleibt in eurem Zififo und lasst uns hier in Ruhe mit so Streitereien. Das war nämlich ein ruhiges, gemütliches Forum ohne Kindergartenhickhack bevor die Zififo-Mannschaft hier aufgetaucht ist.

Mit etwas ärgerlichen Grüßen, Lisa

Hallo Lisa,

bin genau deiner Meinung.

MfG Ali

Hallo André,

auch wenn ich mir jetzt bestimmt keine Freunde machen werde, muß ich dennoch mal kurz meine Meinung kund tun.

Du hattest behauptet:

Daraufhin hatte Ralf angemerkt:

Anstatt ihm nun durch Quellenangaben, Museumsdaten oder Namen von Ichthyologen, die die Tiere klassifiziert haben, sachlich zu zeigen, dass Deine Aussagen korrekt sind, kommen Verbalattacken oberster Güte. Findest Du das fair? Also ich zumindest nicht. Denn so läßt Du nicht nur Ralf "dumm sterben", sondern den interessierten Leser gleich mit...

Und warum das Ganze? Nur weil Du aus einer "berühmten" Familie stammst und Dein Opa oder auch Vater sich durch besondere Leistungen ausgezeichnet haben. Ganz toll, sich auf den Lorbeeren anderer auszuruhen, wirklich toll. Ein feiner Charakterzug ist so ein Verhalten zumindest nicht.

Schönen Tag noch und Gruß,

Marion

Hallo!

So, jetzt ein paar Worte von einem nichtswissenden techn. Administrator zu dem ganzen TamTam hier:

Ich kann zwar fachlich zu dieser Diskussion (leider) überhaupt nichts beitragen, möchte aber doch mal was loswerden.
Ich finde das Thema hier ja ziemlich interessant, weil es aufzeigt, wie unterschiedlich die Meinungen (ich mein jetzt nicht mal umbedingt die Diskutierenden, sondern eher auch die Wissenschafter) in Sachen Bestimmung und Katalogisierung von verschiedenen Arten/Gattungen doch sind (nicht nur Panzerwelse, eher allgemein).
ABER: muß das wirklich in einem solchen Umgangston diskutiert (wenn man es stellenweise überhaupt noch ansatzweise als Diskussion titulieren kann) werden?
Ja, mir ist bekannt, dass sich ein paar der Teilnehmer gegenseitig nicht riechen können und sich daraus immer wieder Streitereien entwickeln (ab und an sind solche Streitereien sogar "witzig" zum mitlesen...). Bei einem solchen Thema geht es aber doch eher um sachlich korrekte Argumentation und nicht um persönliche Vorteile.... (würd ich zumindest so sagen).
Ich will und werde hier niemanden den Mund verbieten, egal wer er ist und woher er kommt.

Daraus resultierend meine Bitte:

Leute, bleibt doch bitte sachlich! Wenn jeder seine Karten auf den Tisch legt und offen auf den anderen zugeht, besteht IMHO eine gute Möglichkeit, aus diesem Thema sogar eine gewisse Lehre zu ziehen, die zukünftig was zur Bestimmung von Tieren beitragen kann. Denn nur wenn Fehler aufgedeckt und offen diskutiert werden, lassen sich diese vermeiden. Und Fehler gibt es da wahrlich.

So long und noch viel Spaß bei der Diskussion!

lg
Herbert, der hier mit Absicht auf keine Namen eingeht...

Hallo,

nach diesem "freundlichen" Hallo wollte ich hier nicht mehr schreiben. Ich tus doch, aus einem bestimmten Grund:

Wir haben hier genau dasselbe Problem wie im L66 Thread, in dem ich das erste Mal mit Walter wirklich aneinandergerasselt bin und sich auch André Werner gemeldet hat. Dem einen reicht als statthafte Identifikation, wenn ein namhafter Ichtyhologe dem Tier einen Namen gibt, der andere möchte solche Identifikationen schon einmal nachprüfen.
Ich verstehe ehrlicherweise nicht ganz, warum sich hier auf der einen Seite die Leute so sträuben, wenn jemand Kontrolle für besser als Vertrauen hält. Sowas kann nur zwei Folgen haben: entweder kann die alte Aussage verifiziert werden oder ein Fisch wird neu identifiziert.
Hierbei entsteht niemandem ein Schaden, weder einem Forum noch einem Großhändler oder einem Privatmann.
Letzendlich bedeutet Ralfs Nachfrage lediglich "ich möchte mir sicher sein und mach mir ne Menge Arbeit dafür. Als Nebeneffekt dessen kann eine Änderung in der Namensgebung der Aquaristik erfolgen, oder eben auch nicht.

Hat jemand was dagegen?

schöne Grüße

Tobias

Tobias,
Du liegst wieder mal falsch ;)
André Werner hat im L-66 Thread nix geschrieben, keinen einzigen Beitrag ...

Hi,
ich verstehe ehrlichgesagt nicht ganz, warum Ihr hier nach Beweisen fragt, wenn Ihr doch ganz genau wißt, dass die Viecher in Amsterdam liegen (zumindest Ralf weiß es, aber was Ralf weiß, weiß auch Tobias) ;)

Hallo Walter,

ich wusste es nicht. Kannst du mir auch sagen, wer sie untersucht hat und -für den Fall, daß es eine gibt- wo die Untersuchungsergebnisse publiziert wurden?

schöne Grüße

Tobias

Das macht dann der, der an der Quells sitzt, vielleicht ;)
Ist ja nicht mein Wissen, will da nix unerlaubt nachplappern.
Ist übrigens der Sohn von dem, der im L-66 Thread einen Beitrag geschrieben hat.

Hallo alle zusammen,

ich verfolge nun schon einige Zeit Eure Diskussionen über disen Panzerwels. Ich finde das Ihr ganz schön vom Thema abgekommen seit, wer mit Infos hintern Berg hält sollte sich dann eben aus dem Thema raushalten. Dieses Forum ist doch Hauptsächlich eine Info-Quelle für jedermann ! Oder ?
Ich habe die Tier in Amsterdam gesehen von denen hier die Rede ist, leider kenne ich aber die Tiere von München nicht. Ein Ergebniss oder Klärung kann es meiner Meinung nach nur geben wenn alle Tiere gesichtet wurden sind. Und es sollten sich dann nur die Leute melden die diese auch gesehen haben und keine anderen ins Rennen schicken ! Ich bin mir nicht sicher, ob Walter überhaupt schon einmal im Museum war und sich die Tiere angeschaut hat !!!

Viele Grüße
Erik

Hi,
ich hab die Tiere natürlich nicht gesehen in Amsterdam.
Aber nachdem Du ja auch von den Tieren weißt, ist das Problem ja nun hiermit gelöst.

Hallo,

die Corys Julii sind also selten? Ich habe mir heute 7 Stück davon geholt. :)

Gruß

Matthias

jaja.... :vsml:

...Du hast schon von Anfang an mitgelesen, daß die meisten als C. julii verkauften Tiere eigentlich C. trilineatus sind? Also, was macht Dich so sicher (außer, daß C. julii am Händlerbecken stand)?

...Hurra, jetzt fangen wir wieder von vorne an!!! :spze: :spze: :spze:
(..und können zeigen, daß wir aus Fehlern lernen und diesmal sachlich, zivilisiert, unprovokativ und anständig miteinander umgehen, auch wenn wir uns alle nicht leiden können...) ;)

Gruß,
Rolo

Das ist doch egal. Hauptsache, daß was beim Händler aufm Becken steht. :wacko:
Und außerdem ist mir auch egal welche Corys das jetzt genau sind. Bin ja schließlich kein Meeresbiologe der auf Artenbestimmung abgeht. Ich habe da andere Dinge, die mich mehr intessieren. :wacko: :vsml: :tch: :tfl:

Hast ja recht, Matthias,
wobei sich Meeresbiologen bei der Artbestimmung von Panzerwelsen auch schon immer schwer getan haben ... ;)

Hallo,

naja, auch ne Einstellung.

der war gut

Gruß Werner

Corys die als C. Julii angepriesen werden, gibt es zu haufen. Ich hab gerade heute welche beim Händler gesehen. Aber wahrscheinlich sind es nicht die echten sonst wären sie nicht so billig (3,25€)
Alexander

Wenn sogar die Händler übers Ohr gehauen werden.
Wie sollen dann wir rausfinden, ob es jetzt genau diese Corys sind? Gibt es da einen Haartest. :wacko: :tfl:

Hi Matthias,wozu denn das?
denkste die stehen auf Koks? :tfl: :tfl:

Dann könnten wir genau analysieren von welcher Art der Fisch ist. :tch:
Kann ja sein, daß bestimmte Arten Koksen. :hmm: :wacko: :tfl: :med:

Hallo gong,

genau darum geht es in der ganzen Diskussion.

Wenn ein Wissenschaftler eine Art beschreibt, ihr also einen wissenschaftlichen Namen gibt (z.B. Corydoras gongi, um etwas zu nehmen, was es garantiert nicht gibt), veröffentlicht er eine Beschreibung in einem Buch oder einer wissenschaftlichen Zeitschrift. Darüber hinaus hinterlegt er (normalerweise) konservierte Tiere in der Sammlung eines oder mehrerer Forschungsmuseen. Das sind die "Typenserien". Eines der Tiere wird als "Holotypus" bezeichnet, die anderen als "Paratypen" (griechisch: holos = ganz, para = neben).
Nicht die Beschreibung oder die Mehrheit der Tiere in der Typenserie ist ausschlaggebend, sondern einzig und allein der Holotypus. Alle Tiere, die dem Holotypus entsprechen, gehören zu der Art, deren Namen in der Erstbeschreibung veröffentlicht wurde.

In diesem Fall (Corydoras julii) wird die Sache noch weiter erschwert: Der Holotypus ist zur Zeit nicht auffindbar, auch wenn er theoretisch in der Fischsammlung des Naturhistorischen Museums in Wien vorliegen sollte. Hier ist in 99 Jahren ichthyologischer Forschung (Steindachner hat die Art 1904 beschrieben) und zwei Weltkriegen leider ein bißchen Material verloren gegangen. (Dennoch ist die Wiener Sammlung in hervorragendem Zustand, ich konnte mich vor 2 Jahren selbst davon überzeugen)

Da das Material verloren ist, haben zwei niederländische Ichthyologen (Han Nijssen und Isaäc Isbrücker) später (ich weiß nicht genau wann) einen Lectotypus festgelegt. "Lectotypus" bedeutet, daß hier ein Ersatz für den verlorenen Holotypus geschaffen wurde. Jetzt gilt also jedes Tier als C. julii, das dem Lectotypus entspricht.

Soweit die Vorrede, jetzt fängt das Problem an: Soweit mir bekannt (ich kenne die Leser hier nicht so genau und weiß nicht, in wie weit hier der ein oder andere der Werner-Dynastie (bitte um Verzeihung für den Ausdruck) bei der Hinterlegung des Lectotypus seine Finger bzw. Netze im Spiel hatte), hat keiner diesen Lectotypus gesehen. Um ein Tier mit absoluter Sicherheit C. julii zuzuordnen, muß es dem Lectotypus "in allen wesentlichen Einzelheiten entsprechen". Soweit wäre das zwar aufwändig, aber technisch nicht schwierig zu bewerkstelligen.
Das Problem beginnt da, wo ein Ichthyologe wie ein Ochs vorm Berg vor einer guten Handvoll Tiere sitzt, die sich sehr ähnlich sehen, aber doch nicht ganz gleich sind. Hier stellt sich nämlich die Frage: "Was sind überhaupt die wesentlichen Einzelheiten?"
Für den Aquarianer ist das noch einfach: er achtet auf den Körperbau und auf die Zeichnung, nimmt sich eine ähnliche Art dazu (in diesem Fall oft C. punctatus und C. trilineatus) und vergleicht: Ist ein Punkt in der Rückenflosse? Verlaufen die Punkte in der Mitte der Knochenschilde des Abdomens zu einer Linie? Bilden die Punkte um diese Linie herum wiederum Linien oder nicht? Hier wirds schwieriger: Was ist, wenn bei Tier A die Punkte gar nicht verschmelzen, bei Tier B der vordere Teil der Punkte ja, aber der hintere nicht, bei Tier C der hintere Teil verschmilzt, aber der vordere nicht und bei Tier D alle verschmelzen? Was ist, wenn es da nochmal Zwischenformen zu gibt?
Der Morphologe (Ein Forscher, der die Gestalt von Tieren, Organen etc. erforscht) wird versuchen, anhand von festgelegten Messpunkten verschiedene Körperproportionen festzustellen, die aber möglicherweise von der Größe und dem Geschlecht des Tieres abhängen. Bei den Panzerwelsen kann er zusätzlich noch Knochenplatten zählen, vielleicht das Tier röntgen und die Zahl der Wirbel und Flossenstrahlen ermitteln und er kann den Brustflossendorn untersuchen. Dieser ist gezahnt, wie dir möglicherweise schon aufgefallen ist. Die Zähne des Brustflossendorns und ggf. des Rückenflossendorns sollen ein Merkmal sein, das im Gegensatz zur Zeichnung artspezifisch ist, d.h. bei allen Individuen einer Art "im wesentlichen identisch" ist. Was "wesentlich" ist, muß der Morphologe selbst entscheiden, er muß es nur gut begründen können, um ernst genommen zu werden.

Nun zur Haarprobe: Eine genetische Untersuchung, ähnlich wie beim Vaterschaftstest ist natürlich auch bei Panzerwelsen möglich. Anders als bei den Tests der Rechtsmedizin wird hier ein Gen herausgegriffen und sequenziert, d.h. die Abfolge der Basen auf der DNA wird ausgelesen. Der Aufwand dafür ist heute verhältnismäßig klein, man kann einige Dutzend Proben in einer Woche bearbeiten, die Kosten pro Probe mit etwa 40 Euro allerdings recht hoch.
Eine solche Untersuchung liefert definitiv Ergebnisse, aber sie müssen interprätiert werden. In der Regel greift man sich Gene heraus, die stark veränderlich sind (es gibt Gene, die so genau sein müssen, daß eine einzige minimale Änderung schon die Funktionsunfähigkeit und damit die Nichtlebensfähigkeit des Individuums zur Folge hat, andere sind quasi beliebig veränderbar), so daß ein vergleichsweise scharf trennendes Muster entsteht.
Wenn man eine Gruppe von z.B. 100 Tieren im Gen ABC, das stark veränderlich ist, sequenziert, bekommt man (als Beispiel) 4 Gruppen: Gruppe 1 hat ein einer Stelle die Sequenz AAAA, Gruppe 2 die Sequenz AAGA, Gruppe 3 AAGG und Gruppe 4 CCTC. Gruppe 1 hat 53 Tiere, Gruppe 2 27, Gruppe 3 2 Tiere und Gruppe 4 18 Tiere.
Da könnte man nun sagen "Klasse, die sind unterschiedlich, wir haben 4 Arten". Wir können lediglich feststellen, daß das Gen ABC bei der Stichprobe in 4 verschiedenen Formen vorliegt, von denen die Formen A, B und C sehr ähnlich sind und die Form D stark abweicht.
Ein Beispiel aus der Welt der Menschen: Irgendjemand kommt auf die Idee und sequenziert blind ein Gen von 100 Menschen. Dabei bekommt er zwei Gruppen heraus, die sich stark von einander unterscheiden. Haben wir nun zwei Arten Menschen untereinander? Nein, denn er hat das Gen für die Augenfarbe erwischt, das entweder blaue oder braune Augen verursacht und in beiden Ausprägungen sehr unterschiedlich aussieht.

Wenn man allerdings genug Gene sequenziert (z.B. 10 mit etwa 5000 Basenpaaren insgesamt), wird man auf ein klareres Bild kommen. Nur ich kenne niemanden, der in der Lage ist, solche aufwändigen Untersuchungen bei Corydoras zu sponsorn:

Bei 300 bisher bekannten Corydoras (beschriebene und C-Nummern zusammen ergeben etwa eine solche Zahl) würde eine Reihenuntersuchung mit seriösen Rahmenbedingungen erfordern, daß von 200 Formen (ich gehe davon aus, daß nicht alle Formen in der Natur aufzufinden sind bzw. deren Vorkommensgebiete teilweise aus technischen oder politischen Gründen nicht erreichbar sind) je 10 Tiere von je mindestens 3 bis 5 Standorten pro Art in je 10 Genen sequenziert werden müssten.
Das würde bedeuten, daß man 60.000 bis 100.000 Gene sequenzieren müsste, jedes zu 40 Euro.
Dazu kommt, daß man erst einmal diese Tiere mit genau bekannten Fundortdaten bekommen muß, was Sammelaktionen bedeutet.

Wenn man die Tiere dann in Händen hat, muß man sie mit den Beschreibungen und den jeweiligen Holotypen vergleichen und sequenzieren. Wenn ich davon ausgehe, daß ein Technischer Assistent mit Hilfe der richtigen Gerätschaften etc. 150 Proben in der Woche abarbeiten kann und 45 Durchgänge im Jahr schafft, sequenziert er 6750 Proben im Jahr. Alleine das Sequenzieren wären im Idealfall knapp 15 Mannjahre, eher ein Drittel bis die Hälfte mehr, da ja auch schon mal was schief geht.

Wenn man dann auch noch die morphologischen Arbeiten dazu rechnet, kommt ein echtes Lebenswerk dabei heraus.....

schöne Grüße

Tobias

Also,
nachdem sich André ja nicht mehr äußert, leider, von den hinterlegten Tieren liegen nicht nur 9 in Amsterdam, sondern auch 4 in München in der ZSM.
Abgesehen davon, dass Amsterdam ja nicht am Ende der Welt ist, kann man IMHO einem André, der in der Zoologischen Sammlung München fast soviel Zeit verbringt, wie der Durchschnittsdeutsche vor der Glotze, schon glauben, wenn er sagt, dass er soche Tiere in seiner Anlage schwimmen hat.
Das ist das einzige Problem hier im Thread, das haben aber anscheinend die meisten nicht verstanden, es geht um das "Anzweifeln ansich" und v.A. um die Art und Weise, wie dies ausgedrückt wurde.

Hi Tobias,


sicher? Immer?

Bist Du Dir da gaaanz sicher?
Schau doch nochmal nach ..., in Deinen Ordnern vielleicht ;)

SCNR ...

Hallo Tobias,

also sollte ich vorher alles beachten, was Du da so schön wissenschaftlich beschrieben hast? :blink:
Ich glaube ich bleibe meiner Linie treu und schaue eher auf die Schilder. :angel:
Ich hab keine Gentests dabei. Und 40 Euro dafür ist mir auch ein bissel zu viel. :tfl:
Aber trotzdem danke für Deine ausführliche Erklärung. :)

Corydoras Gongi. Das wäre natürlich mal eine Rarität. :vsml: :tfl:

Gruß

Matthias

Hallo Tobias,

die Untersuchung von einzelnen Genen ist ja schön und gut, aber es gibt ja auch noch die Fingerprint-Methode oder das Restriktions-Fragment-Längen-Polymorphismus- Verfahren (kurz RFLP). Dabei werden nicht mehr einzelne Gene sequenziert, sondern lediglich die charakteristischen Bandenmuster miteinander verglichen. Insgesamt ist das Ganze dann wesentlich einfacher und nicht mehr so kostenintensiv. Das ist mit ein Grund, weswegen Heute vornehmlich dieses Verfahren beim Vaterschaftstest angewendet wird.
Ein weiterer Vorteil: Wesentlich weniger Zellmaterial ist von nöten, um zu einem sicheren Ergebnis zu kommen.

Gruß,

Marion