Hallo,

Bisher hatte ich immer gedacht, es sei eine Liebhaberei, ein Hobby oder so etwas in der Richtung. Von einem Lehrstuhl für Aquaristik habe ich jedenfalls noch nichts gehört.

Langsam mit den jungen Pferden! Was hat denn Etymologie mit Biologie zu tun? Und Futterkunde ist doch eher was für Landwirte.

Nicht nur da schwankt es häufig zwischen Rätselraten und Märchenstunde.

Schön und gut.
Aber von wem forderst Du das? Und wer wird Dich erhören? Wenn Du es Dir leisten kannst und einen Weg findest, ein Jahr in den Stromschnellen vom Xingu zu verbringen – nur zu. Die meisten Ichthyologen jedenfalls werden andere Probleme haben, als den Aquarianern irgendwelche Detailfragen aufwändig zu beantworten. Vielleicht gibt es zum Fressverhalten von H. zebra keine Felduntersuchungen, weil schon die Vor-Ort-Erforschung der Populationsgrößen und –veränderungen an der etwas unwirtlichen Umgebung scheitert?
Außerdem gibt es reichlich Material zu anderen Fischen in der Fachliteratur – man muss nur danach suchen.
Obendrein beziehen sich die Aussagen auch zu H. zebra einmal auf die Beobachtungen von Leuten, die meiner Ansicht nach aufgrund ihrer Erfahrung und Qualifikation durchaus die Kompetenz haben, auch einmal Vermutungen zu extrapolieren; andererseits beziehen sich solche Aussagen oft auch durchaus auf Erkenntnisse aus erster Hand. Vor allem sind es die Fänger, die wahrscheinlich sowieso als einzige diese Fische schon öfter im Biotop gesehen und vielleicht sogar einzelne Beobachtungen gemacht haben.

Wozu soll das aber gut sein, wenn die „Tiere ... doch prächtig gedeihen können“? Möchtest Du „prächtig“ steigern? Durch „artgemäß“? Da könnten einem doch dringendere Fragestellungen einfallen.

Das behauptest Du zwar, aber ich sehe den Beweis nicht recht erbracht.

Unsitte? Theorien? Glauben? Wissenschaftliche Fundierung?
Wo haben wir denn eine essentielle Wissenslücke, um H. zebra glücklich zu machen?

Schon recht, eine Einzelbeobachtung ist nicht zu verallgemeinern.
Aber „jemand“? Wenn ich’s mir so ansehe hier, dann waren das schon ein paar Jemande. Und wenn ich das bedenke, was ich sonst gehört und selbst gesehen habe, werden es noch ein paar mehr. Denen allen müsste ich erst einmal nicht glauben, wenn ich Dir hier folgen wollte.

Aha. Nur steht da eigentlich nie „mein Fisch macht das so und so, deshalb müssen das alle anderen auch so machen“. Meistens handelt es sich doch um Berichte zur Haltung und Fortpflanzung einzelner Arten, die genau erkennen lassen, worum es sich handelt und wie sie zustande gekommen sind.

Nana, verwerflich? Und dass das nicht stimmt, kannst Du hier in diesem Forum an beliebig vielen Stellen widerlegt finden. Jeden Morgen Anbetung des heiligen Ingo? Obwohl, so ein bisschen was buddhamäßiges hat er ja schon... :vsml:
Damit meine ich natürlich seine Gelassenheit.

Aber was hättest Du denn nun gerne? Spekulative Diskussionen, wozu eine solche Bezahnung da ist? Oder doch lieber erst die Feldforschung?

Wenn Du Deine Methode als allein selig machend betrachtest, wirst Du wohl Dein Bündel schnüren und Dich auf den Weg machen müssen.

Manchmal kommt man allerdings auch durch Nachdenken auf die richtigen Antworten. Aber ich will Deinen Wissensdrang um Himmels Willen nicht hemmen, also gute Reise und berichte uns dann bitte Deine Ergebnisse.

Nene, Skepsis gut und schön. Aber hier übertreibst Du ein bisschen.
Viele Grüße
Claus

Hi,

Was willst denn noch wissen? Steht doch schon genug geschrieben.
Da verstehe ich wirklich nicht, auf was Du hinaus willst. Wenn die Fische prächtig gedeihen, oft viel besser als in ihren natürlichen Habitaten, warum soll man da was ändern? Soll ich mein Becken zur Trockenzeit ohne Wasser stehen lassen, weil das so "artgerecht" ist? Eimerweise Wasser und Futterviecher/-pflanzen aus den betreffenden Flüssen in mein Becken kippen? Hähähä, könnte auch einen Antrag stellen den Rio sonstwie hier vor Ort nachzubauen. Alles für die "artgerechte" Haltung der Fische. :vsml: :bhä: :smk:

Warum ist die Banane krumm?

Und wenn dann "was bewiesen" ist, fressen meine Hypancistren dann was anderes? :hmm: :vsml:

Ich finde auch das Du maßlos übertreibst.

Gruß,
Corina

hi ich pflege seit 3 Monaten 10 Hypancistrus zebra, und etwa seit 2 wochen Jungfische dieser,
so ich hab probleme mit der Jungfischfütterung hat da jemand Erfahrung? Habe Spirulina, entkapselte Artemis, Babystar und diverse Welstabletten versucht aber so richtig wollen die net ran
hatte schon 2 Verluste

gruß Alex

... und genau deshalb hab' ich wohl auch von einer "Art Wissenschaft" gesprochen.

Sorry, Ethologie, natürlich.

Und was die Futterkunde angeht, müsstest gerade Du unter allen Leuten wissen, dass es zum Beispiel ein hervorragendes Buch zum Themenkreis Futterkunde aus dem DATZ Verlag gibt, betitelt "Aquarienfische gesund ernähren", von Prof. Bremer.

Und genau deshalb wäre es mal interessant, Erkenntnisse und Beobachtungen der Fänger aus erster Hand zu erfahren und nicht durch Leute, die Vermutungen extrapolieren und meinen, sie müssten die Ihnen mitgeteilten Beobachtungen sofort interpretieren.

Das Aquarium sollte meinen Vorstellungen entsprechend ein Modell der Natur darstellen.

Artgemässe Haltung und Fütterung bedeutet für mich, die eventuellen Bedürfnisse der Tiere nicht schon einmal von vorneherein dadurch einzuschränken, dass ich Ihnen bestimmte Dinge vorenthalte, nur weil ein (angeblicher) Experte geschrieben hat, dies oder das sei für die erfolgreiche Aquarienhaltung nicht erforderlich. Es gibt meiner Meinung nach Weniges bis Garnichts, was nicht optimiert werden könnte. Und das ist mein Anliegen. Das Optimum unter den gegeben Bedingungen (sprich: Aquarienhaltung) herauszuholen.

Nee, denn da steht z.B. "H. zebra hat ein kleines Maul mit reduzierter Kieferbezahnung, deshalb wird er als Algenfresser versagen." Um es dann mal mit Deinen Worten zu sagen:
"Das behauptest Du zwar, aber ich sehe den Beweis nicht recht erbracht."

Fürs Erste fänd' ich es z.B. schon mal gar nicht schlecht, wenn die Leute, die Schlussfolgerungen aus Ihren gemachten Beobachtung ziehen, uns mal den Kausalzusammenhang erklärten, wie sie zu ihren Folgerungen kommen. Und was Vermutungen sind, und was sie beweisen können.

Das ist doch genau das, von dem ich die ganze Zeit rede. Jemand stellt eine Theorie auf, und viele folgen (und das oftmals aus Mangel an besserem Wissen).

Naja, Polemik hat jedenfalls in den seltensten Fällen dazu beigetragen, Sachfragen zu klären, und so zum Wissen um eine bestimmte Sache beizutragen.

Und meine "Methode" betrachte ich schon einmal garnicht als allein seligmachend, weil katholische Theologie mich im Gegensatz zu Aquaristik schon gleich überhaupt nicht interessiert.

Aber Wissenschaft und (Hobby-)Aquaristik könnten enorm voneinander profitieren, denn Wissenschaftler sind diejenigen, die Fragen durch entsprechende wissenschafliche Untersuchungen beantworten könnten, die aus Beobachtungen und Erfahrungen gerade von Aquarianern entstehen.
So wäre beiden geholfen: Wissenschaftler könnten ihrem Streben nachkommen, das Wissen der Menschheit zu vermehren und sich mit Themenkreisen zu beschäftigen, die sie ohne die Aquaristik nur schwer erschliessen könnten, und die Aquarianer bekommen fundierte Antworten auf die Fragen, die sich aus ihrem Hobby ergeben.

Was daran schlecht sein soll, geht zumindest über mein (zugegeben beschränktes) Verständnis hinaus.

--Michael

Sorry, muss mich ein weiteres Mal verbessern...

... ein DATZ-Aquarienbuch vom Eugen Ulmer Verlag

Hi,

Du arbeitest Dich hier am falschen Beispiel ab. Die Nahrungsbedürfnisse des totzitierten H. zebra stellen weder ein Problem dar, noch lässt sich da eine entscheidende Verbesserung erwarten. Biotopbeobachtungen dazu wären von reichlich akademischem Interesse.
Deine Anstrengungen sind ja durchaus ehrenwert, aber gibt es denn keine lohnenderen Forschungs-, Frage- oder sonstigen Objekte als ausgerechnet einen Fisch, der sich offensichtlich pudelwohl fühlt, wenn man das beherzigt, was man inzwischen weiß?
Sich halsstarrig in eine wie auch immer geartete Bezahnung zu verbeißen, wird Dir außer Kopschütteln wenig einbringen. Dir sollte doch inzwischen aufgefallen sein, dass hier in diesem Welsforum Deine spezielle Forderung auf kein so großes Interesse stößt.
Und daraus lässt sich bestimmt nicht ableiten, dass hier ausschließlich Deppen am Werke sind.
Oder wie? Oder was?

Tschüs
Claus :smk:

Also, um auf deine beiden abschliessenden Fragen zu antworten:

Dass ich mich in die Bezahnung des totzitierten H. zebra verbeisse, da sei Gott vor.
Tatsächlich habe ich mehrmals erwähnt, dass ich H. zebra und seine Kieferbezahnung als Beispiel dafür angeführt habe, wie häufig Schlüsse gezogen werden, die auf keiner wissenschaftlichen Grundlage basieren.

Dass es mir vordergründig nicht um H. zebra, sondern um "höhere" Ziele geht, habe ich versucht, in meinen vorherigen Beiträgen zu erklären, in dem ich die Ziele beschrieben hab.

Dass meine spezielle Forderung, wie Du schreibst, "hier in diesem Welsforum [...] auf kein so großes Interesse stößt.", nehme ich hiermit zur Kenntnis, danke für die Antworten und Beiträge und verbleibe somit

mit freundlichen Grüssen

--Michael

Hallo Michael,

nun sei doch nicht gleich beleidigt.
Nur las sich das von Anfang an eher doch meistens so, als ob es Dir hauptsächlich ums Recht haben und behalten ginge. Das fand ich nicht sooo ganz prickelnd.
Und wenn es um wissenschaftliche Grundlagen geht: Wie willst Du das denn in einem Forum diskutieren? Da müsste vorher eine Literaturliste erstellt und durch die Lektüre der Titel ein Informationsstand erreicht werden, der ein für alle Teilnehmer gleiches fachliches Fundament liefern würde. Vieles im Internet – geben wir es doch ruhig zu – hat und verdient eine Halbwertzeit von etwa einem Mausklick. Und so sehen auch viele, angeblich fachliche Diskussionen eben aus.
Aber mein Vorschlag: Auch wenn es nicht allzu viel dazu gibt, immerhin befassen sich folgende zwei Arbeiten etwas ausführlicher mit der Nahrungsthematik amazonischer Fische: Michael Goulding: Rio Negro – Rich Life in poor Water, Den Haag, 1988; und Stefan Bergleiters Dissertation (hier gibt’s kurze Infos zum Thema: https://www.uni-ulm.de/uui/1999/nr230.htm oder auch hier https://www.biologie.uni-ulm.de/gtoe.../bergleit.htm). Den genauen Titel müsste ich raussuchen, aber den wird man auch selbst finden können.
Damit könnte man sich den „höheren Zielen“ schon einmal ein bisschen annähern.

Tschö
Claus :smk:

Hi Leutz,

jaaa, das mit den Schlußfolgerungen ist so ne Sache... :vsml:

Michael, nur weil hier der eine sagt, seine Tiere fressen carnivor und ein anderer sagt herbivor, kannst Du kaum daraus schlußfolgern, daß es unreflektiert weitergegebene Meinungen sind. Es sind nämlich einfach nur geschilderte Erfahrungen und die kann man nicht einfach als falsch hinstellen.
Und die Schlußfolgerung daraus ist, daß man die Ernährungsgewohnheiten im Aquarium nicht so einfach verallgemeinern kann oder ausschlißeßlich an Darmuntersuchungen Bezahnung und Habitatsbeschaffenheit festmachen sollte. (DAS ist vielmehr unreflektiert) Fakt ist, sie sind omnivor. In welche Richtung sie tendieren ist aber individuell verschieden. Falsch ist da überhaupt nichts. Es ist aber vorteilhaft, wenn man seinen Fischen ein ausgewogenes Verhältnis serviert, um den Ansprüchen gerecht zu werden und ggf. auf die Vorlieben einzugehen und sich fütterungstechnisch verstäkt der Richtung zu widmen, die die Welse bevorzugen... und nicht der Richtung, die ein Buch bevorzugt oder was irgendein einzelner Mensch mal aus einem Welsmagen herausgeschnitten hat.

Ich stimme mit Dir nur bedingt überein, wenn Du sagst, Aquaristik sei eine Form der Wissenschaft, und nur damit kann man den Fischen was Gutes tun, alles "Unwissenschaftliche" sei Unsinn...ein wenig mehr Praxis wäre da auch für Dich schon ganz angebracht. Auf jeden Fall lehnst Du Dich grad ziemlich weit aus dem Fenster.

Gruß,
Rolo

Schau mal, ich hasse es, mich selber zu zitieren, weil das einfach redundant ist. *Jeder* kann durch einfaches Zurückblättern nachlesen, was ich in den vorherigen Beiträgen geschrieben habe.

Und genau da findest Du das, was Du oben ausgedrückt hast, nur anders formuliert:

### Meine Worte Anfang ###
Wenn z.B jemand sagt, er habe seine Tiere noch nie beim Algenfressen beobachtet, dann ist dass zunächst einmal eins, nämlich nichts anderes als eine Beobachtung, und völlig legitim, das zu äussern. Wenn dieser jemand dann aber glaubt behaupten zu müssen, alle Tiere dieser Art seien reine Fleischfresser, und seine Beobachtung damit kategorisch auf alle Individuen der gesamten Art überträgt, dann ist dieser Schluss erstens mal aus verschieden Gründen unzulässig und zweitens mal falsch, weil es zig andere Möglichkeiten gibt, wie sich die Tiere anderweitig pflanzlich ernähren können.
### Meine Worte Ende ###

Ich habe sehr wohl IMMER unterschieden zwischen *Beobachtungen*, die jemand gemacht hat, und *Schlussfolgerungen*, die jemand aus seinen Beobachtungen zieht.

NIRGENDS habe ich *Beobachtungen* als falsch hingestellt (was Du mir hier vorwirfst), wohingegen *Schlussfolgerungen*, die jemand aus seinen Beobachtungen zieht, sehr wohl falsch sein können, was ich auch mehrmals angemerkt habe. Wenn andere Leute diese Schlussfolgerungen dann aufgreifen und weiterverbreiten, ohne selbst einmal Überlegungen anzustellen, kritisch zu hinterfragen, mit eigenen Erfahrungen abzugleichen und/oder zu überprüfen, dann haben sie keine eigene Meinung, sondern es sind tatsächlich "unreflektiert weitergegebene Meinungen".

... und genau eben diese Meinung hab' ich ebenfalls schon kundgetan:

### Meine Worte Anfang ###
Artgemässe Haltung und Fütterung bedeutet für mich, die eventuellen Bedürfnisse der Tiere nicht schon einmal von vorneherein dadurch einzuschränken, dass ich Ihnen bestimmte Dinge vorenthalte, nur weil ein (angeblicher) Experte geschrieben hat, dies oder das sei für die erfolgreiche Aquarienhaltung nicht erforderlich. Es gibt meiner Meinung nach Weniges bis Garnichts, was nicht optimiert werden könnte. Und das ist mein Anliegen. Das Optimum unter den gegeben Bedingungen (sprich: Aquarienhaltung) herauszuholen.
### Meine Worte Ende ###

Da unterstellst Du mir aber schon wieder etwas...

Ich habe angemerkt, dass alles "Unwissenschaftliche" zwangsläufig jeglischer wissenschaftlicher Grundlage entbehrt. Dass es deshalb zwingendermassen falsch sein muss oder "Unsinn", hab' ich nie gesagt.
Das einzig probate Mittel jedoch, eben genau das herauszufinden, ist, es zu überprüfen und Beweise anzuführen, um so ganz einfach aus Thesen, Theorien, Vermutungen (oder eben "Unwissen") Wissen zu machen.

Denn meiner Meinung nach ist Unwissenheit die Wurzel so manchen Übels auf dieser Welt (wobei das Thema zugegebenermassen nun wirklich den Rahmen diese Forums sprengt).

Dass ich Aquaristik im Ansatz und sicherlich in machen Dingen grundlegend anders als manch anderer sehe, steht ausser Frage.

Aber vielleicht ist es ja auch in der heutigen Zeit so, dass man sich "ziemlich weit aus dem Fenster" lehnen muss, um überhaupt erst einmal Gehör zu finden.
Da ich ja nun offensichtlich von verschiedener Seite schon mal erhört worden bin, kann ich das ja schon mal als kleinen Erfolg verbuchen.