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Bensaeras 25.10.2013 10:13

Hallo Timo,

das ist sehr interessant. Tatsächlich habe ich auch Hinweise dieser Art, die ich schon erwähnen wollte, welche ich aber nicht zu 100% bestätigen kann. Vor vielen Jahren (ca. 10 Jahre) kaufte ich zwei damals schon ausgewachsene L66. Eines dieser Tiere verstarb nach einigen Jahren. Das zweite Tier übergab ich neulich einem Freund, nachdem es bei mir seit Jahren in Coydoras Artenbecken nur geduldet wurde und ich den Fisch auch kaum zu Gesicht bekam. Mein Freund fragte mich, ob der L66 "ein Mops" wäre - und tatsächlich sieht er heute aus wie ein "Mops" - was mir nie aufgefallen war, da ich zum einen fast nur seine Schwanzflosse zu Gesicht bekam und ich mich auch sonst nicht weiter mit dem Tier beschäftigte.


Man müsste nur folgendes meiner oben geschriebenen Aussage hinzufügen (was nichts über den Grund an solches aussagt):
Zitat:

Da symmetrische Entwicklungen typischerweise bei fast allen Lebewesen in ihrer Entwicklungsgeschichte auftreten (linke Körperhälfte, rechte Körperhälfte), dürfte die Veränderung/der Einfluss ontogenetischer Natur sein und zwar entweder während der Entwicklung der Larve im Ei, während der Entwicklung der Larve zum Fisch oder während der weiteren Lebensgeschichte des Fisches angesiedelt sein.
Es ist auch nicht besonders verwunderlich, dass bei Lebewesen, die aus ihrer Nische entnommen werden, Veränderungen auftreten (was nicht unbedingt der Grund der Mopsköpfigkeit sein muss) können. Nimmt man an, dass Evolution als eine Geschichte der Lebewesen im fortwährenden Driften im Einklang mit dem Milieu (und das bedeutet auch, dass sich über einen sehr langen Zeitraum sowohl das Milieu als auch die Lebewesen zusammen/kongruent verändern) beschrieben werden kann, so bedeutet die Entnahme des Fisches aus seiner ökologischen Nische die Zerstörung der Einheit Lebewesen <-> Milieu.

Man könnte die Mopsköpfigkeit auch nur als besondere Form der äußeren Erscheinung eines Lebewesens betrachten ohne diese Ausprägung gleich negativ zu beschreiben. Den Züchtern könnte in dieser Hinsicht angeraten werden, Mopsköpfe als etwas Besonders zu vermarkten, statt die Tiere vergünstigt zu verkaufen (mir wurde von einem Züchter sogar mal ein Mopskopf geschenkt, da dieser nicht seinen Vorstellungen entsprach).


Viele Grüße
Ben

Acanthicus 25.10.2013 10:56

Guten Morgen,

Zitat:

Zitat von Schelle (Beitrag 229856)
... ob sich das wieder gelegt hat oder weiter ausgeprägt hat kann ich leider nicht sagen da müsste Daniel Stellung zu beziehen.

es war so, dass ich zu Beginn 20 Jungtiere gemeinsam in einem EHK aufgezogen habe, die sind auch sehr gut gewachsen und haben sich toll entwickelt. Alle Tiere waren zweifelsfrei normal geformt und hatten keinen Mopskopf. Bei einem Fototermin habe ich dann durch Zufall ein Tier herausgeholt welches einen dickeren ("fleischigeren") Kopf hatte als der Rest. Da aber alle weiterhin gut wuchsen habe ich erstmal nichts verändert und das Tier zu den Anderen zurückgesetzt.
Im Laufe der nächsten ein bis zwei Wochen wurde der Unterschied zwischen den Kopfformen deutlicher und parallel dazu schienen die Jungwelse nicht mehr so gut zu wachsen wie zu Beginn. Also wurden bis auf den jungen Mops und ein normales Tier alle in das Hauptbecken gesetzt. Das Wachstum im Hauptbecken verbesserte sich auf der Stelle, das im EHK blieb weiterhin langsamer. Folglich wurden auch die letzten Beiden bald darauf in das Hauptbecken gesetzt. Mittlerweile sind die leopardus knapp 10 cm groß, und ich kann den damaligen "fast Mopskopf" nicht mehr wiedererkennen.


lg Daniel

Bummipo 25.10.2013 20:41

Hallo,

vielleicht gibts auch mehrere Ursachen?

Es gibt ja auch meines Erachtens unterschiedliche "Grade" von Mopsis. Es gibt richtig krasse Mopsköpfe bis hin zu einem einfach nur etwas kürzeren Kopf.

Ich selber hatte noch nie einen Mopskopf. Selbst bei richtig schlechten Wasserwerten / EHKS / Inkus. Kann also nur bedingt mitreden.

Bei meinem Kumpel, der eine L333 Zuchtgruppe in einem 3m Becken hat, kamen Mopsis mit unterschiedlichen „Ausprägungsgraden“ vor. Die gesamte Anlage umfasst über 1000l (ein Kreislauf). Extrem viel Frischwasserzufuhr.

Als ich zum ersten Mal bei Ihm war, sah ich sofort einige komisch geformte Köpfe. Ich gab ihm dann Futter von mir. Nach der Futterumstellung keine Mopsis mehr. Irgendwann war „mein“ Futter alle. Er wollte auch nicht mehr so „viel“ zahlen und nahm wieder sein Futter. Es dauerte nicht lange, da sah er wieder die ersten Mopsis. Jetzt hat er wieder „mein“ Futter. Mal schauen.

LG
Markus

Fischray 26.10.2013 11:32

Hi

Mopsköpfigkeit zählt zu den Phänodevianten.
Insofern ist die Veranlagung zum Auftreten der Mopsköpfigkeit vererblich und kann daher auch durch gezielte Zucht verfestigt werden.
Deshalb sollte man nicht unbedingt mit Möpsen züchten.
Die Mopsköpfigkeit wird im Allgemeinen aber erst durch äußere Einflüsse
ausgelöst.
Es ist nicht ein einzelner Auslöser, eher die Vielzahl der äußeren Einflüsse.
Für die Aquaristik heißt dies: Wasserqualität, Futterqualität,
gelöste Gase im Wasser,... Inzucht verstärkt die Häufigkeit
dieses Phänomens.

In stark besetzten Gerdkästen hatte ich Probleme mit zu wenig Sauerstoff. Nach Einbringen eines extra Durchlüftersteins im Kasten konnte ich
dann aber gegensteuern.
Ein zu geringen Wasserdurchsatz im Zuchtkasten hat einen schlechten
Einfluss auf die Aufzucht von Jungfischen.
In Kästen mit zwei Anhebern kommt es nicht zu diesem Phänomen.

Gruß Ralf

Bensaeras 26.10.2013 12:57

Hi,

ich zitiere die Erklärung aus einer Zweitquelle,
https://www.fisch-hitparade.de/angeln.php?t=19183, :

Zitat:

Aberration:

Durch Unregelmäßigkeiten bei der Reifeteilung hervorgerufene strukturelle Änderung eines Chromatosoms in stärkerem Ausmaß.

Eine von der Nominatform innerhalb ihres Verbreitungsgebietes durch Erbfehler oder Mutationen entstandene pathologische Abänderung, die außerhalb der normalen Variationsbreite liegt.

Z.B. Zwergen- oder Riesenwuchs von Körperteilen, Farbabweichungen etc.



Aberrationen (davon betroffene Individuen = Phänodevianten) sind in der Manifestation und der Häufigkeit ihres Auftretens sehr veränderlich und der genetischen Analyse schwer zugänglich.

In natürlichen Fischpopulationen kommen im Allgemeinen unterschiedliche Aberrationen vor, deren Penetranz (Häufigkeit) gewöhnlich nicht groß ist, sich in Einzelfällen aber als beträchtlich erweisen kann.



Zu den Aberrationen bei Fischen zählen Flossenmissbildungen, Mopsköpfigkeit, Reduktion des Kiemendeckels, Veränderungen der Barteln, Rückbildung oder Fehlen der Augen, Missbildungen der Wirbelsäule, Veränderungen der Haut und Schuppenstruktur etc.



Phänodevianten kommen bei der Mehrzahl der Fischarten vor. Am häufigsten treten sie bei der Inzucht oder ungünstigen Haltungs(Umwelt)bedingungen auf.

Die wichtigsten Umweltfaktoren, welche auf Penetranz und Expressivität einer derartigen Anomalie einwirken, sind Wassertemperatur, Ernährung, Gasverhältnisse und der pH Wert des Wassers.

Bei Inzucht erreicht die Zahl der Phänodevianten zuweilen eine große Häufigkeit (30 bis 40%).

Die Vererbung ist in diesem Falle nicht den gewöhnlichen Mendelschen Gesetzmäßigkeiten unterworfen.



Das Auftreten von Phänodevianten in einer Population kann als Kennzeichen für die Verminderung der genetischen und Entwicklungshomöostase betrachtet werden. Gene oder Genkombinationen, die bei gut ausbalanciertem Genotyp und unter optimalen Haltungsbedingungen nicht sichtbar werden, manifestieren sich bei Störungen des genetischen Gleichgewichts und unter ungünstigen Umweltverhältnissen.

Die Wirkung dieser Gene hängt vom übrigen Genotyp und von vielen Mileufaktoren ab, daher fügt sich die Vererbung der Phänodevianten im Allgemeinen schlecht in den Rahmen der Mendelschen Gesetze ein.



Richtiger ist es, in solchen Fällen nur von einer erblichen Veranlagung zur Missbildung zu sprechen.



Ständige Selektion kann einige der Abberationen in Mutanten verwandeln, die den Mendelschen Gesetzen folgen (Schleierschwanz z.B.).



Phänodevianten bleiben im Allgemeinen in der Wachstumsgeschwindigkeit und Lebensfähigkeit weit hinter den „normalen“ Fisch zurück.

Die meisten Abweichungen sind bei den jüngsten Individuen festzustellen. In der Natur erfolgt eine harte, stabilisierende Auslese. Von „der Norm“ abweichende Exemplare gehen zugrunde.



… Erarbeitet unter Zuhilfenahme meiner rudimentären Kenntnisse, die vom Studium der Fischwirtschaft verblieben sowie dem Werk „Genetische Grundlagen der Fischzüchtung“ von Prof. V.S. Kirpicnikov.

m.f.G. Frank Pollmer ><<<((°> Dipolmfischereiingenieur

Fischray 26.10.2013 13:26

Hi

Zitat:

sowie dem Werk „Genetische Grundlagen der Fischzüchtung“ von Prof. V.S. Kirpicnikov.
Ab Seite 140 beginnt das Thema:
Variabilität und Heritabilität
physiologischer und biochemischer
Merkmale

Auf Seite 142 dann speziell:
Phänodevianten

@Jost

Hi Jost, hast du das Werk?
Sonst kann ich ja mal die Seiten ablichten.
Auf Seite 144 gibt es Zeichnungen von Mops-Karpfen (und Flossenveränderungen).

Gruß Ralf

Bensaeras 26.10.2013 13:32

Hi,

ich möchte für diesen Erklärungsversuch noch etwas hervorheben:

Zitat:

In natürlichen Fischpopulationen kommen im Allgemeinen unterschiedliche Aberrationen vor, deren Penetranz (Häufigkeit) gewöhnlich nicht groß ist, sich in Einzelfällen aber als beträchtlich erweisen kann.
Zitat:

Die meisten Abweichungen sind bei den jüngsten Individuen festzustellen. In der Natur erfolgt eine harte, stabilisierende Auslese. Von „der Norm“ abweichende Exemplare gehen zugrunde.
VG

Jost 27.10.2013 05:25

Zitat:

Zitat von Fischray (Beitrag 229876)
Hi



Ab Seite 140 beginnt das Thema:
Variabilität und Heritabilität
physiologischer und biochemischer
Merkmale

Auf Seite 142 dann speziell:
Phänodevianten

@Jost

Hi Jost, hast du das Werk?
Sonst kann ich ja mal die Seiten ablichten.
Auf Seite 144 gibt es Zeichnungen von Mops-Karpfen (und Flossenveränderungen).

Gruß Ralf

Moin Ralf,
das wäre echt klasse von Dir!
Danke (vielleicht noch 2-3 Bilder vo der Messe, unser Stand?)

Grüße
Jost

TAD 27.10.2013 07:17

Hi.
Ihr müsst aber aufpassen wegen Urheberrecht und so.
Nicht die Scans öffentlich posten.

Fischray 27.10.2013 18:54

Hi Horst

Zitat:

Ihr müsst aber aufpassen wegen Urheberrecht und so.
Nicht die Scans öffentlich posten.
Das ist mein Spruch!:okd:

Gruß Ralf


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