Vorsicht geboten?
 

Moin Zusammen!

Wahrscheinlich reisse ich mit dieser Frage ein bedenkliches Thema an, aber ich versuche es mal trotzdem. Mir sind unlängst von einem Großhändler L340 (LDA19) angeboten worden. Es handelt sich höchstwahrscheinlich um Wildfänge, muss ich aber noch genauer hinterfragen. Mit Sicherheit werde ich mir die Tiere auch erstmal nur anschauen. Ich habe mich zu diesem Wels und den Geschichten darüber auch schonmal grob durch das Forum gelesen und einige Antworten auf offene Fragen erhalten. So z. B., dass oft die L129 für diesen Wels ausgegeben werden. Da ich mit L-Welsen überhaupt keine Erfahrungen habe, wende ich mich an euch, um weder über den Tisch gezogen zu werden, noch eine unüberlegte Anschaffung zu tätigen.

Meine Frage ist: Worauf muss ich zwingend achten, um nicht "betuppt" zu werden? Gibt es bestimmte Merkmale, die ich unbedingt berücksichtigen sollte? Ich weiss, dass es ohne Foto sehr schwer zu beantworten ist, aber vielleicht gibt es ja so eine Art "Grundgerüst". Diverse Literatur macht es einem nicht unbedingt leichter, wenn man auf dem Gebiet der L-Welse kaum Ahnung hat...

Viele Grüsse

Gela

Hilft dir das vielleicht? Oder hattest du das schon gelesen?

L340 L129

Hallo !

Die genauen Abgrenzungsmerkmale von L340/LDA19 zu L129 interessieren mich auch schon länger.

Meines Wissens gibt es in der Literatur zwei Punkte

- Herkunfts-Fluss Aber kann ich am lebenden Wels nicht nachprüfen

- Zähne ??? Hier würde ich sehr gerne mal von A. Werner eine Gegenüberstellung von L340 und L129 - "Gebissen" sehen. Super wäre auch noch eine genaue Beschreibung - für mich als Laien verständlich.

Hi,

wieso von André?
Die Zahngeschichte ist doch von tomkom...
Und wenn du die Datz gelesen hättest, müßtest du wissen, dass L 340 nicht bei den untersuchten Tieren war.

Hallo Zusammen!

Ja, habe die Datenbank schon gewälzt, bin aber noch sehr unschlüssig. Wenn die Zeichnung und Färbung ein relativ sicheres Unterscheidungsmerkmal darstellen, und ich den Bildern glauben schenken kann, müsste es eigentlich möglich sein, sie auseinander zu halten. Eigentlich....Nachdem ich mich ein wenig hier durch gelesen habe, bin ich zu dem Schluss gekommen, dass dieser Wels nur sehr sehr schwer erhältlich sein kann und oft für einen Fisch verkauft wird, der er gar nicht ist. Scheinbar ein Phantom, dem schon viele hintergelaufen sind. Da er viel gepriesen, aber nur selten angeboten wird, habe ich einfach Bedenken, dass es tatsächlich der L340 ist.

Viele Grüsse

Gela

Hallo !

Ich bin zwar kein regelmässiger Datz-Leser, aber lese mir dennoch ab und zu Beiträge auf der Datz-Homepage oder bei Fisch-Freunden durch. Dabei hat mich doch sehr erstaunt, dass bei dem Hypancistrus-Zahn-Artikel nichts aufschlussreiches zu L340 zu finden war.

Bei L-Nummern findet sich unter L340 eine kleine Ausführung mit dem Hinweis "Text: Andre Werner".

Hier ein Zitat daraus:
"Die Zahl der Zähne im Unter- und Oberkiefer lässt ebenfalls darauf schließen, dass es sich um zwei eigenständige Arten handelt: L 340 besitzt pro Praemaxillare fünf oder sechs (gegenüber neun bis zwölf), pro Dentale fünf oder sechs (versus sechs bis neun) Zähne."

Da nach dem Welsatlas II Transfish bzw. A. Werner Welse behalten hat, denen die L-Nummer L340 zugeteilt wurde und diese sogar nachgezogen hat, muss bzw. kann nur von dieser Seite eine definitive Aufklärung erfolgen. Alle anderen Welsbesitzern fehlt einfach das als eindeutig L340 bestimmte Vergleichsmaterial.

Die Zahnaussagen werden unter anderem ja auch im Welsatlas II wiederholt.

Hallo,

naja - so ein Rasterelektronenmikroskop steht nicht "einfach so" unbegrenzt zur Verfügung und außerdem sind die Arbeiten damit sehr zeitaufwändig.
Und natürlich:
Wäre super, wenn man von allen Hypancistrus Arten und überhaupt von allen Welsarten und von allen Fischarten und... Zahnzahlen und Aufnahmen und und und hätte...
Wer macht´s, wer zahlt´s, wer druckt´s?

Irgendwie erinnert mich dein Post gerade an den Spruch mit dem kleinen Finger und der ganzen Hand.
Man wird immer mehr und besser und etc... machen können.

Ganz im Ernst: die Zahnformeln von L-Nummern (die seriöse Wissenschaftler noch dazu sowieso meist ignorieren) stehen nicht unbedingt ganz oben auf der "To do" Liste von Forschungseinrichtungen mit derartigen Gerätschaften.

Und das ist auch keine Arbeit, die du so nebenbei in der Freizeit machst.

Wäre vielleicht etwas für einen Millionärssohn, der Privatier spielt und dem der Papa dann noch eine Ausrüstung um Millionen zahlt.

Also bitte nicht immer unzufrieden sein und vor allem nicht immer diesen "fordernden Ton".
Alles, was die Leute da fabriziert haben, ist in der Freizeit geschehen (und komm jetzt bitte nicht mit "Honorar" oder solchen Spässen).

Und, btw:
Lebende Tiere anhand der Zahnzahlen zu bestimmen, ist bei so kleinen Fischen auch nicht unbedingt möglich (oder nur sehr schwierig).

Hi,

um auch noch einen Kommentar dazu abgeben zu dürfen: L 340 wird nicht jeden Tag eingeführt, die Stückzahlen sind gering. Ich würde mir genau überlegen, ob es notwendig ist, ein Tier wegen dreier Zähne zu töten. Bei von Walter genannter wissenschaftlicher Beachtung noch mehr...

Gruß, Martin.

Hi,
wegen der Geschichte sind auch keine Tiere getötet worden.
André gibt verstorbene Welse sowieso meist an die ZSM - und so sind eben dort innerhalb der Jahre einige Arten zusammengekommen.

Hallo !

Ist mir schon klar, dass das Thema "Abgrenzung von L340/LDA19" ein kleines Thema unter vielen ist und neben Zahnuntersuchungen noch andere Arbeiten zu tun sind.
Mir gehts hier auch nicht um Anmache oder Kritik, sondern als fanatischer Aquarianer stehen bei mir die Fische an erster Stelle und genau deshalb interessiert mich genau dieses Thema. Dies kann ja hier im Forum sehr gut nachgelesen werden - meine Hypancistrus-Zahnbetrachtung war so z.B. schon einige Zeit vor dem Datz-Artikel hier zu finden ;) Sicherlich auf Hobby-Aquarianer-Niveau und konkrete Ergebnisse konnte ich nicht liefern.

Und als Anregung und Bitte möchte ich an dieser Stelle an diejenigen apellierren, die die L-Nummern oder LDA-Nummern vergeben: Bitte liefert nicht nur ein Bild, sondern auch eine kurze Beschreibung des Welses, in der besonders auf die Abgrenzung zu anderen ähnlich aussehenden Welsen eingegangen wird. Diese Abgrenzung sollte nachvollziehbar sein.

Inzwischen importieren nicht nur ein/zwei große Händler Welse aus Südamerika, sondern eine Vielzahl von kleineren Händlern beziehen selbst Welse direkt aus Südamerika. Wie sollen sie die Welse korrekt mit L-Nummern auszeichnen, wenn Ihnen die Unterscheidungsmerkmale nicht bekannt sind ?
Besonders bei den sehr variablen Hypancistrus-Arten ist dies sehr sehr schwierig und im konkreten Fall L129 - L340 ist es ?????????????????????

Als positives Werk zur L-Nummern-Unterschiedung nicht nur auf Bilderbuch-Niveau muss hier der Welsatlas II hervorgehoben werden.

Hallo Zusammen!

Im Wesentlichen ging es mir eigentlich darum, was Martin angesprochen hat: Der L340 wird scheinbar nur selten und in geringen Stückzahlen eingeführt. Da die Färbung bei vielen Fischen ja sehr variabel sein kann und eine Bestimmung nicht unbedingt vereinfacht, würde mich interessieren, ob man überhaupt damit rechnen kann, besagte Art zu erhalten. Worauf müsste man vielleicht grundsätzlich achten, um keiner Fehlbestimmung zu unterliegen. Ich weiss ja nicht, in wie Fern man sich auf vorhandenes Fotomaterial verlassen kann. Da haben "die alten Hasen" hier mehr Erfahrung, als ich.

Noch eine weitere Frage, obwohl es wirklich Geschmacksache ist: Angenommen, es handelt sich um besagtes Phantom, sollte man dann zugreifen oder lieber die Finger davon lassen? Ich finde sie nämlich ausgesprochen hübsch.

Für euch nochmal zur Info: ich lese die DATZ nicht und habe auch nicht den Welsatlas zwei, falls ihr mich darauf verweisen solltet. Den Großteil der Infos zu diesem Fisch habe ich bislang hier aus dem Forum bekommen. Für weitere Tipps und Hilfe bin ich weiterhin sehr dankbar.

Viele Grüsse

Gela

Hi Gela,

ich verstehe eines nicht - du findest sie ausgesprochen hübsch und willst es von der Nummer abhängig machen, ob du sie kaufst oder nicht? Wofür ist die Nummer denn relevant? Sind sie toller, wenn sie L 340 heißen?

Gruß,
Martin.


P.S. @Walter: Extra getötet wurden sicher keine. Aber die Anzahl der vorhandenen Totexemplare wird sich bei Mangel an Lebenden auch in Grenzen halten, oder?

Hi Martin,

nein, du missverstehst mich. Vielleicht habe ich mich aber auch zu unverständlich ausgedrückt. Mir geht es nicht um die Nummer. Ich mache es auch nicht davon abhängig, ob sie L340 oder sonstwie heissen. Es ist genau der L340. Ich versuche es mal zu erklären.

Mir wurde dieser Wels angeboten, woraufhin ich erstmal versucht habe, mich zu informieren. Da ich mit der reinen Bezeichnung L340 erst nix anfangen konnte, habe ich hier in der Datenbank das Bild gesehen. Nun ja, was soll ich sagen...gesehen und war hin und weg von dieser Schönheit. Wie das im Leben so ist. Also begann ich sporadisch hier im Forum nach mehr Infos zu suchen. Dabei kam ich zu dem Schluss, dass dieser Wels

a) oft unter einer falschen Bezeichnung angeboten wird,
b) nur selten und in geringen Stückzahlen importiert wird,
c) die Färbung sehr variabel sein kann,
d) eine Unterscheidung zu anderen Arten nicht ganz einfach ist.

Da begann ich zu zweifeln, dass es tatsächlich dieser Fisch ist, der mir angeboten wurde. Also habe ich euch um Hilfe gebeten.
Mir geht auch nicht darum "eine Rarität" zu besitzen oder besitzen zu können. Ich möchte vielmehr versuchen, ihn zwischen anderen Welsen unterscheiden zu können, ohne Gefahr zu laufen, eine Fehlbestimmung vorzunehmen. Außerdem bin ich neugierig, wie sie wohl live aussehen könnten.

Wenn dieser Wels auf dem Bild in der Datenbank L340 heisst, dann heisst er halt so. Es wäre mir auch egal, wenn er L..xyz heissen würde. Es ist eigentlich das Bild, welches mich so in den Bann gezogen hat. Nicht die L-Nummer.

Ich hoffe, ich habe das einigermassen verständlich erklärt...

Viele Grüsse

Gela

Hi Stefan,

aber mit das wichtigste Unterscheidungskriterium für L-Nummern ist eben eine genaue Fundortangabe (einer der größten Kritikpunkte bei den LDA Nummern, nebenbei bemerkt). Sonst - wenig.
Zugegeben, bei 340/129 hilft das auch nicht weiter.
Was du gerne hättest (und wahrscheinlich jeder), ist schon eine Artbeschreibung.
Aber verschiedene L-Nummern muß nicht auch gleich unterschiedliche Art bedeuten.
Für alles weitere muß man eben auf eine Artbeschreibung warten.

Die L-Nummern sollen doch genau das sein, ein vorläufiges System zur Unterscheidung unterschiedlicher Arten oder auch nur Varianten, sei es nun farb- oder fundortmäßig.
Mehr wollte und kann das L-Nummernsystem nicht sein.
Niemand hat je behauptet, dass dieses System perfekt sei - aber eben das beste und einfachste, was mit derartigen unwissenschaftlichen Methoden möglich ist.

Noch was:
Für genaue Untersuchungen müßten Tiere getötet werden. Das wird kein Importeur machen - er verdient ja sein Geld damit.

Hi,
selbstredend.
Kommt natürlich auch auf die Art (bzw. L-Nummer) an.
Von häufig importierten Arten hat man natürlich mehr, von seltenen, neuen weniger, ...

Hallo!

So, ich habe mir heute die gesuchten Welse angeschaut und es waren definitiv nicht die L340. Die Tiere waren mit LDA19 deklariert und eine Diskussion hierüber ergab nur, dass gesagt wurde: "Nein, der L340 ist doch ein ganz anderer, als der LDA19"....Da frag ich mich doch, wer weiss denn jetzt nicht, welcher Fisch welcher ist? Der Händler oder ich? Für mich sahen sie jedenfalls aus, wie gute L129.

Es ist schon gediegen. Gesagt wurde, es kommen L340, die waren es aber nicht (haben wir nicht bekommen). Ausgezeichnet waren sie als LDA19 und die Zusatzbezeichnung lautete: "Megaclowns" und ich bin davon überzeugt, dass es L129 oder eine andere ähnliche Art war. Welcher Fisch wird denn jetzt offiziell als "Megaclown" gehandelt?

Nach dem Sammeln einiger Infos habe ich es eigentlich so verstanden:
LDA19 und L340 = ein und derselbe Wels
L129 = ein anderer Wels
Megaclown? = vielleicht L340, oder liege ich falsch?

Händler sagt: LDA19 ein anderer, als L340
LDA 19 = Megaclown

Dann ist natürlich klar, dass solche Vorkommnisse nur unnötig für Verwirrung sorgen. Gekauft habe ich jedenfalls keinen, weil es nicht der Wels war, in dessen Bild ich mich so verguckt habe und der wohl definitiv L340 heisst.

Gruß Gela

Hallo,
wenn du nach LDA 19 suchst (das waren vor allem sehr alte Beiträge vor Vergabe der Nr. L 340) wirst du feststellen, dass dieser LDA 19 so ein "Phantom" war (die paar Schraml Fotos - besonders schöne Exemplare).
LDA 19 "kam nie wieder", L 340 kam und ist wahrscheinlich LDA 19.
Erst, seit L 340 vergeben ist, trauen sich auch Händler, wirklich LDA 19 zu verkaufen (vorher waren das solche Geschichten wie mit dem L 236...).

Am besten: die unseligen LDA Nummern vergessen (gibt´s jetzt ja eh keine neuen mehr).
Und was dein Händler sagt, ... naja - no comment ;)

Hallo Walter!

Also war ich ja doch nicht so auf dem Holzweg, wie ich glaubte. Danke für die Infos.

Der Hammer ist ja eigentlich auch, dass es kein Einzelhändler, sondern ein Großhändler war....Da schwillt einem wirklich der Kamm....

Na ja, sei es drum. Für mich ist und bleibt der L340 die gesuchte Schönheit.

Gruß Gela

Hallo Gela,
es kann sein, dass du deinem Händler Unrecht tust.
L 340 und LDA 19 (?) sind, wie viele Hypancistrus Arten - v.a. die gestreiften - sehr variabel gezeichnet. Und Fotos, die veröffentlicht werden, zeigen naturgemäß meist besonders schön gezeichnete Exemplare.
Kann sein (muß aber nicht sein), dass die Tiere wirklich L 340 waren... (alles mit "?" - wie auch Stefan schon schrieb, bei diesem Thema gibt´s viele, viele ?).

Hi.



In der letzten Ausgabe von "das Aquarium" war ein Artikel von Schraml, wo er sagt, daß die LDA Nummern in der Amazonas weitergeführt werden.
Ich für meinen Teil finde die LDA Nummern etwas verwirrend.


Gruß,
Mathias

Hi Mathias,

was Schraml sagt, setzen die Verantwortlichen noch lange nicht um...

Gruß, Martin.

Hi.


Das fände ich nicht so wirklich schade, ehrlich gesagt.


Gruß,
Mathias

... außer Schraml und Schmettkamp findet das auch Keiner schade ... ;)

Hallo Walter!

Nun, falls dem so ist, habe ich nix gesagt. Aber die Zeichnung dieser Tiere hat nicht mal im Entferntesten denen, auf dem Bild geähnelt. Statt dieses Farbtons, der leicht ins Orange spielt, waren sie eher gelblich weiss gezeichnet, und die Streifen waren sehr schmal.

Bei Vergleichen muss ich zugeben, dass die Zeichnungen auch innerartlich ausgesprochen vielseitig sind. Kein Wunder, dass die Bestimmung einiger Welse nicht immer ganz einfach ist. Sowohl für Laien, als auch für Fachleute.

Langsam beginnen mich die L-Welse immer mehr zu faszinieren....

Viele Grüsse

Gela

Hallo,

die L129 sind weiß oder manchmal auch leicht gelbgrau liniert, hingegen ist der L340 orange bis ins rot gehend gestreift. Gieb mal bei google das ein (fotos von Hypancistrus L340) erscheinen nur 3 Seiten, auf der 3 Seite hat jemand einen kurzen Artikel über seine Tiere mit Bilder. Auf den Bildern kannst Du bei einem Tier schön die leicht orangenen Linien erkennen. Wenn was rüber kommt zu uns, sehen die Tiere meistens so aus und nicht wie das berühmte LDA 19 Bild.

Gruß
Markus