Zucht von WFxNZ
 

Hallo,

ich habe heute gelesen, dass man Wildfänge und Nachzuchten der gleichen Art nicht zusammen halten sollte, um gemeinsamen Nachwuchs zu vermeiden.

Hat jemand Erfahrungen mit dieser Problematik?

Beste Grüße
Elko

Mahlzeit!

Wo sollen da die Problematik sein?

--Michael

Hallo,
warum sollte man das vermeiden?
Ist doch ideal um frisches Blut in einen Zuchtstamm zu bringen.

Gruß Alex

Hi Elko,
das verstehe ich auch nicht.
Wo soll denn da die Problematik liegen?

Es ist doch egal, ob NZ oder WF.

Gruß Daniel

Hallo Alex

Hat denn jetzt schon jemand bewiesen das nach der Xten Inzucht von Welsen Schäden auftauchen?
Oder ist man immer noch bisher der Meinung das es so sein könnte ?

mfg

Hallo L-KO,
ich kann mich nur Aynim anschließen. Wenn man Nachzuchten hat ( wer sie nicht selber nachgezogen hat, weiß meist auch nicht welche Generation er da schwimmen hat) kann durch das einkreuzen von WF die Gene auffrischen. Man schaue sich nur so manchen Asien Diskus an. Hat vielleicht ne tolle Farbe zeigt aber u.U. keine Streifen mehr. Ist somit auch nicht in der Lage voll mit seinen Artgenossen zu kommunizieren. Oder Zuchtformen wie der White Diamond der zumeist nicht genug Nährschleim für die Larven bilden kann. Dunkel werden die auch nicht mehr und die Larven schwimmen dann eher zur schwarzen Silikonnaht als zu den Eltern. Die Gene verarmen mit der Zeit wenn nur Inzucht betrieben wird. Gerade bei den Asien-Diskus kann man sehr gut sehen wohin jahrelange(jahrzehntelange???) Inzucht führen kann. Es kann immer nur gut sein Nachzuchten hin und wieder mit frischem Wildfang-Blut zu versorgen solange keine Hybriden entstehen wie z.B. L174/L400 oder so. Wenn man Wildfänge rein erhalten will sollte man sie natürlich nicht mit Nachzuchten kreuzen.
MfG Frederic

Ach ja L-KO,
was mich noch brennend Interessiert!!! Wo hast Du das gelesen???
MfG Frederic

Hallo Frederic

Wir reden hier von L-Welsen, nicht von irgendwelchen Zuchtformen von Diskus oder Guppies die irgendwann gekreuzt, rück und quer gekreuzt wurden, damit man irgendwann sein neuestes Werk präsentiert.
Am besten noch mit Hormonen damit die überhaupt kreuzbar sind.

Ich meine, das du mit z.B. einem Paar L xy wieviel Generationen in deinem Zuchtstamm gezüchtet hast, ohne negativen Merkmale die man der Inzucht zuschreiben könnte.

Ach, du weisst das das Hybriden sind.

Da hätte ich doch gerne mal die Erstbeschreibung von dir wo das nachvollziehbar ist.
Oder ist das nur deine Meinung?

Meiner Meinung nach absolut Unsinnig.
Was sollte ein "reinerbiges Nachzuchttier" von einem Wf unterscheiden, außer das es im Becken gezüchtet wurde?


mfg

@Motoro: ich vermute das er eher meinte man soll aufpassen das man nicht versehentlich L174 mit L400 (als Beispiel) kreuzt. Also ähnlich aussehende
Arten wie eben zum Beispiel diese beiden. (Kann ich jetzt gar nicht prüfen ob die so ähnlich sind. Hab den Welsatla nicht vor mir liegen.)

Da bin ich ganz Deiner Meinung Motoro. Ich hab L134 WF und L134 NZ in einem Becken.. aber ich könnte nicht zu 100% sagen welche davon nun die WF sind.
Finde das also auch ziemlich unsinnig.


@L-KO:
Wo haste denn das blos her?

Hallo,
ich hab das auch noch nie gehört und mir fiele auch kein einziger logischer Grund ein, warum man denn das "nicht machen sollte".

Also kloppt nur drauf, in der ersten Runde geh ich net KO!
Mir geht es darum das meine 174er auch 174er bleiben meine 400er auch 400er bleiben. Genauso will ich das meine grünen Diskus Fanggebiet Lago Tefe ebensolche bleiben und sich nicht mit meinen Grünen aus dem Rio Japura vermischen. Das ist mein Hauptanliegen bei der Zucht. Ebenso kann ich sicher sagen das meine F1 auch F1 sind F2 auch F2 und so weiter. Eben dafür führe ich auch Zuchtbücher für Diskus, Cory und L-Welse so kann ich auch noch nach Jahren nachvollziehen was wo rumschwimmt. Ich will mein Hobby nämlich irgendwann mal zum Beruf machen. Mit den 174/400 Hybriden ist natürlich meine persönliche Meinung. Ich bin schließlich kein Wissenschaftler. Und da in Fachzeitschriften des öfteren geschrieben wurde, das sich gerade z.B. bei den Hypancistrus aber auch bei Panzerwelsen unterschiedliche Fische vermischen können, sind die Nachkommen in meinen Augen klare Hybriden. Sicher kommen selbst in der Natur auch Hybriden vor z.B. Heckel-Cross aus Mischgebieten von Blauen und Heckel eben. Und ich gehe mal schwer davon aus, ohne es gesehen oder erlebt zu haben, das sich 174er und 400er untereinander Fortpflanzen können. Meine Meinung eben. Wie oben geschildert eben. Und wie engelchen-md richtig erkannt hat war das nur ein Bsp. Genau wie die Asien-Diskus. Manche Asiatische-Züchter züchten schon länger Fische als ich alt bin.-25 Jahre- Und L-KO kannst du mit Sicherheit sagen das es mit Welsen nicht auch zu einer Verarmung der Gene kommt wenn man sie solange inzüchtet??? Ich will es jedenfalls nicht ausschließen!! Und was ein reinerbiges Nachzuchttier von einem WF unterscheidet? Ganz einfach: Im Aquarium steht nur eine begrenzte Anzahl von Genen zur Verfügung, während sich die Fische in der Natur immer zu neuen Kombinationen zusammenfinden können. Habe letztens einen Reisebericht von H.Bleher zum Rio Iriri gelesen in dem Laichwanderungen von Welsen geschildert werden, bei denen er Millionen von wandernden Welsen einer Art beobachtet hat. Und das meine lieben Freunde kann niemand im Aquarium seinen Fischen bieten. Das ist in meinen Augen der große Unterschied. Kann mal jemand ausrechnen wieviele Kombinationsmöglichkeiten es bei sovielen Fischen gibt. Ich jedenfalls net. Im Aq. geht dies bestimmt eben wegen mangelnder Anzahl von Individuen. Und nochmal das ist meine pers. Meinung. MfG Frederic

hi frederic,

was genau hat dich jetzt dazu bewegt diesen beitrag zu schreiben?

Hallo iV@n,
wollte nur nochmal klarstellen wie ich darüber denke!
MfG Frederic

das hat keiner angezeweifelt ;)
es kam nur zu nem missverständnis, weil du hier:
etwas durcheinander geschmissen hast schreibtechnisch.

Hallo Frederic

Nicht das du da was durcheinander wirfst.
Wir reden hier nicht von Hybriden sondern von gleichen Arten die sich vermehren und ob man mit F1/ Wf weiterzüchten kann.

Wie soll das denn gehen, wo hast du das denn gehört oder gelesen.
Warum sollten in einem Aquarium weniger Gene in den NZ sein als in den Elterntieren?
Kennst du dich aus mit der Gentechnologie, dann bitte ich doch mal um eine Erklärung.
Oder hast du da Untersuchungen zu, deren Link du mal posten kannst?
Was sollte denn da für ein Gen fehlen?
Das Futtersuchgen oder Weitwegschwimmgen?

mfg

Hi

Die Frage war ja ob WF und NZ der gleichen Art in einem Becken
gehalten werden können.
Ich bezweifle mal, dass da Probleme auftreten könnten, außer bei
der Größe vielleicht, da könnte eine Futterkonkurrenz auftreten bei
einigen Arten.
Wenn ich an den Ancistrus sp. ( Gemeiner Antennenwels) denke,
bei dem mein Stamm noch von Tieren kommt, die ich Ende der 70er
Jahre bekam, kann ich keinerlei Inzucht-Probleme erkennen.


Zu Frederic

Das Herauszüchten von Farb- und Formvarianten hat nichts mit
Inzucht zu tun (nicht in diesem Fall).
Die Zuchtvarianten von Diskus, Guppy, Kampffischen und so
weiter ist eine ganz andere Sache und hat damit wenig zu tun.

Und die Hybridenschaffung, gewollt oder ungewollt, hat mit der
Frage reichlich wenig zu tun, dies ist ja wieder eine ganz andere
Geschichte.
Da du dein Hobby ja irgendwann zum Beruf machen möchtest,
solltest du die Unterscheide mal nachlesen. Wenn du Geld verdienen
möchtest, wird nur deine Meinung nicht reichen, da brauchst du
Wissen.. Vielleicht solltest du dich mal mit Züchtern über diese
Grundlagen unterhalten.

Gruß Ralf

Hallo Motoro,
es ist nicht bewiesen, dass dadurch Genfehler zustande kommen, aber warum soll man es denn darauf ankommen lassen. Was ist verwerflich daran, dass ich versuche mit Blutsfremden Tieren zu züchten. Es gibt auch bei anderen Tieren Genprobleme durch inzucht, warum soll dies nicht in irgendeiner Generation bei Welsen auftreten können?

Gruß Alex

Hallo Ralf


Die Frage war

Da gehe ich vollkommen konform mit dir.

Ich weiss nicht woher diese Gerüchte stammen.
Man hat was irgendwo aufgeschnappt(bewiesen oder auch nicht) publiziert es und es ist so bei allen Fischen.

Wenn du schon keine negativen Festellungen innerhalb 35 Jahren machen konntest, so glaube ich das wir es in unserem restlichen Jahren es auch nicht merken werden.

Unabhängig mal davon ob es jetzt ein Ancistrus, Pekoltia oder oder usw.ist.
Meine Meinung dazu.
Die Natur hat schon dafür gesorgt das die Arterhaltung auch innerhalb der Familie(spezifisch jetzt für die Tierwelt) funktioniert.
Das komische ist nur, das sowas nur auftritt wenn der Mensch Hand anlegt und dann hinterher seine eigenen Philosophien hier darlegt.

Siehe Zuchtformen oder Kreuzungen.

Innerartlich sehe ich persönlich kein Problem der "Inzucht" über Generationen hinweg.

Lasse mich auch gerne eines besseren belehren, der mir sowas wissenschaftlich nachweisen kann.
Es reicht auch ein Link.


mfg
P.S.
@Frederic
Sag ruhig wie du darüber denkst, aber tu nicht so als ob das so ist, denn du kannst es nicht bewiesen.
IHMO ist es HörenSagen und nachplappern von dir.

Hallo Alex

Wer lässt es darauf ankommen?

Welche Tiere in freier Wildbahn, wer konnte das dokumentieren?

Es gibt Tiere in freier Wildbahn die nahezu ausgerottet sind/waren und sich nur durch Inzucht und Schutz mancher Menschen wieder in der Anzahl erhöhen konnten.
Man freut sich darüber und niemand hat auch nur ein Wort darüber verloren das diese Tiere Gendefekte haben.
Sollte das mal zum Nachdenken anregen?

Sicherlich hört es sich gut an für Nz die man verkaufen will(Augenmerk auf den Diskus) da ist immer frisches Blut drin.

Klar bei den ganzen Kreuzungen usw. durch den Menschen.



mfg

Hallo,

danke für Eure Meinungen.

Quelle ist das Buch "Aquarienfische züchten" von Ines Scheurmann.

Begründet wird es wie folgt:
1.) solche Jungtiere "sind meist schlecht ausgefärbt"
2.) "sie zeigen weder die charakteristischen Merkmale der Zucht- noch die der Wildform"

Insbesondere hat mich der 2. Aspekt etwas nachdenklich gemacht, da ich gerade WF und NZ sowohl von L134 als auch von L201 zusammen halte.

In dem Buch stehen auch noch andere interessante Überlegungen z.B. Population1xPopulation2. Vieles ist aber dann wohl auch davon abhängig, wie man zur Aquaristik im Ganzen steht.

Beste Grüße
Elko

Hi Motoro

Man sollte aber darauf achten, dass man nicht
mit Verkrüppelungen weiterzüchtet.
Eine Zuchtauswahl ist da doch ratsam.
Verkrüppelungen gibt’s auch bei WF.

Gruß Ralf

Hallo Ralf

das steht doch wohl ausser Frage.

mfg

Hi Motoro

Da hier ja auch Leute mitlesen (wie Frederic) mit weniger
Erfahrung, sollte man dies ruhig erwähnen.

Gruß Ralf

das hört sich eher so an, als ob man nen hochzuchtguppy mit ner wildform (-fang) "kreuzt" und sich dann wundert, dass der irgendwie anders aussieht.
ich glaube da fehlt der kontext.

Mahlzeit!

Inzucht über Generationen hinweg führt zum Verlust der Heterozygotie bzw. zu Homozygotie und damit zur Vereinheitlichung der Gensubstanz und zum Verlust der genetischen Vielfalt/Variabilität und des genetischen Potenzials.
Die Fähigkeit einer Population, auf langfristige Veränderungen der Umwelt reagieren zu können, wird dadurch eingeschränkt, und deren Überlebensfähigkeit somit herabgesetzt.
Ausdruck hiervon können z.B. eine verminderte Widerstandsfähigkeit gegen Krankheiten sein, herabgesetzte Vitalität/Fitness/Produktivität etc.

Wissenschaftlich nachweisen können dir das Populationsgenetiker und "Verwandte".

Ja, dich zum Beispiel, weil nämlich keineswegs klar ist, ob die Tiere keinen Schaden genommen haben und keine Gendefekte haben und ob diese Populationen überhaupt auch langfristig überlebensfähig sind.

Wenn sie der Mensch nicht nahezu ausgerottet hätte, hätte es nämlich erst gar keine Inzucht und Schutz gebraucht, die Viecher lebensfähig zu erhalten.

Abgesehen davon ist bekannt, dass in der Natur Mechanismen existieren, die die Paarung von verwandten Individuen verhindern oder einschränken. Dazu gehören bei Säugetieren charakteristische Individualgerüche oder sonstige sensorische Anhaltspunkte, die die Tiere davon abhalten, sich mit verwandten Tieren zu paaren.

Um mit deiner Frage abzuschließen:
Sollte das mal zum Nachdenken anregen?

--Michael

BTW: Deine "persönliche" Meinung in allen Ehren, aber wo soll's denn zu Inzucht kommen, wenn nicht innerhalb einer Art?
Deshalb ist dein erster Satz Blödsinn.

Hi,

also ich hab zu 99 % schon Nachwuchs von WF und F 1 L 134 - und kann absolut nichts negatives bemerken an den Jungfischen.

Hi!

Ein Beispiel für die Gendefekte gibt es bei Geparden in Afrika. Da sie alle von einer winzigen Ursprungspopulation abstammen setzen sich Fehlstellungen der Zähne und fehlgebildete Gaumen immer stärker durch. Das Problem ist, dass alle Tiere durch ihre Urahnen diese Defekte in sich tragen und es so nicht "herausgezüchtet" werden kann. Da war vor ein paar Monaten ein Bericht drüber im TV. Die Folge wird sein, dass es in ein paar Jahrzehnten keine überlebensfähigen Cheetahs mehr in Afrika geben wird.
Und das ist ein offensichtlicher, äußerlicher Defekt sollte es sich bei Inzuchtlinien um fehlgebildete Organe handeln wird das auch in 100 Jahren niemand bemerken.

Das Bsp. mit Hybriden hab ich gebracht da es wohl nicht wünschenswert ist wenn sich (mein Bsp.) 174er und 400er vermischen würden. Was aber wohl möglich wäre! Wie gesagt nur ein Bsp. Vielleicht blöd ausgedrückt.
Und ich habe nicht gesagt das es im Aquarium weniger Gene gibt bezogen auf die Gene eines Individuums. Mir ging es darum das in der Natur viel mehr Tiere einer Art vorhanden sind. Und wenn man im Aquarium immer mit den selben Tieren züchtet werden auch nur die Gene dieser Tiere weitergegeben. Oder etwa niicht??? Wenn du da was in den falschen Hals kriegst OK! In der Natur vermischen sich die Tiere immer wieder neu. Das und nichts anderes meinte ich.
MfG Frederic

Ich bin bestimmt nicht so daneben das ich mit verkrüppelten Fischen weiterzüchte. Das es hier Leute gibt die mehr Ahnung haben als ich steht wohl außer Frage. Aber wer kennt das nicht. Auf verschiedenen Erfahrungen lässt sich meiner Meinung nach auch erst ein solides Fundament aufbauen. Und dazulernen tut man sein ganzes Leben. MfG Frederic

Das hier wäre sicherlich interessant. Kommt jemand mit Uni-Zugang vielleicht an das Paper?

P.S.
@Frederic
Sag ruhig wie du darüber denkst, aber tu nicht so als ob das so ist, denn du kannst es nicht bewiesen.
IHMO ist es HörenSagen und nachplappern von dir.[/quote]

Also wenn Diskus z.B. keine Streifen mehr zeigen oder aber sich bei der Bildung von Nährschleim nicht mehr Dunkel färben (wobei alle WF diese beiden Sachen zeigen) ist das also kein genetischer Defekt??? Wurden wohl weggezaubert oder was??? Für mich ist das Beweis genug!! Und was bei Diskus möglich ist, sollte auch bei anderen Fischen möglich sein. Oder wie ist deine Erklärung dafür????
MfG Frederic

Hi,

einfach köstlich, was man hier so liest:).
In all die Bedenken hinsichtlich genetischer Verarmung möchte ich einige Beispiele einbringen, die den Spielraum verdeutlichen.

Zum einen habe ich bei Michael Kempkes einen Guppy-Stamm gesehen, der angeblich seit 90 Jahren rein gezogen wurde. So sahen die Tiere in meinen Augen auch aus - degeneriert.

Zum anderen sollte man aber auch bedenken, daß alle zurzeit in Europa gehaltenen Chinchillas aus einem einzigen Import von 11 (oder waren es 13?) Tieren hervorgegangen sind. Wirklich von Degeneration kann man da IMO nicht sprechen.

Pseudocrenilabrus multicolor multicolor kennt vermutlich fast jeder. Die Art wurde 1903 importiert und beschrieben. Seegers schreibt in einer Arbeit, daß er keine Importe der neueren Zeit kennt, man also fast davon ausgehen kann, daß die 100000en Tiere in Europa auf diesem Import zurückgehen. Wirklich wie die Urväter sehen sie nicht mehr aus - Photos aus dem Jahr 1963 (?) zeigen deutlich farbigere Tiere als das, was heute käuflich zu erwerben ist - aber prinzipiell existiert die Art noch. Trotz 100 Jahren Inzucht.

Damit im Hinterkopf denke ich, sollten wir uns weniger Gedanken machen, ob wir in der ersten Geschwisterverpaarung unbedingt schon wieder mit frischem Blut rückkreuzen müssen...

Die WF/NZ-Problematik kann ich nicht verstehen. Bei den Ls haben wir (zum Glück, und außer einigen wenigen Unverbesserlichen strebt dies auch niemand an) keine Unterscheidung in Wild- und Zuchtformen. Deshalb gibt es auch keine Merkmalsunterscheidung zwischen Wildformen und Zuchtformen, die es zu beachten gäbe. Bei L 201 und L 134 (oder was als diese verkauft wird) würde ich persönlich darauf achten, keine verschiedenen Farbpopulationen zu mixen...

@Elko: Du liest auch noch andere Bücher? *fg*

Gruß, Martin.

Hi Frederic

Da wurde nichts weggezaubert! Es hat bei den Diskus auch
nichts mit Inzucht in dem Sinne zu tun.
Dies ist ein Problem des Kreuzens und der gezielten Zucht
auf Farbe. Die Tiere werden künstlich erbrütet und aufgezogen,
daher legen einige Züchter keinen Wert auf artspezifisches
Verhalten oder Fortpflanzung.
Dieses Problem, das du anführst, ist eher ein Hochzuchtproblem
und kein Inzuchtproblem.

Gruß Ralf

Hi,
also ich muß die Ines Scheurmann und ihr Buch in Schutz nehmen.
Es kommt immer darauf an, was man liest - ganz so schlecht ist dieses Buch nämlich IMHO nicht. Ich besitze es übrigens auch und hab grad nachgelesen, was dort wirklich steht.

I. Scheurmann schreibt nämlich unter der Überschrift "So vermeiden sie unerwünschte Kreuzungen" genau den von Elko zitierten Text. Und sie zielt dabei weitaus mehr auf Zuchtformen und deren "Vermischung" mit Wildfangtieren ab.

Das ganze Buch ist klar uns schlüssig - aber ein einzelner Satz aus dem Zusammenhang gerissen...
Dieses "Halten sie nie Zucht- und Wildformen einer Art..." ist doch wohl klar.

Mir ist absolut unklar, wie man daraus schließen kann, dass Scheurmann von Kreuzungen von Wildformen und Nachzuchttieren abrät?

Sorry, Elko, aber ........

:okd: Walter!

hatt' ich also komplett recht mit meiner these weiter oben :cool:

Hallo,

@Walter
... Dein Einwand ist schon ok.

Ich frag mich nur, ob es irgendwo eine klare Definition für den Begriff "Zuchtform" gibt. Ich hab bisher noch keine dafür gelesen.
D.h. ich gehe davon aus, dass jede Nachzucht eine, wenn auch nicht näher beschriebene Zuchtform darstellt.

Wenn ich den Absatz andererseits bezogen auf beschriebene Zuchtformen interpretiere, ist er aber auch nicht unbedingt schlüssig. Letztlich ist es dann unerheblich, ob ich 'ne Wildform oder eine Nachzucht dieser (die dann sicherlich keine Wildform mehr ist) in die beschriebene Zuchtform einkreuze.

Unabhängig davon find ich es doch interessant, sich über das Thema WFxNZ auszutauschen.

@Martin
Ich hab doch schon extra den Welsatlas 2 bei Seite gelegt.
Ansonsten können wir auch Aspekte aus
"Verbesserung von Geschäftsprozessen mit flexiblen Workflow-Management-Systemen ..." diskutieren.

@Berti
... irgendwas stinkt hier

Beste Grüße
Elko

Moin Michael

Das war meine Meinung dazu:

Wann tritt denn das von dir obengenannte ein? Das es passiert habe ich ja nicht in Frage gestellt.
Nach F10 oder F20? Oder dauerts noch länger?
Siehe doch Ralf mit seine Ancistrus.





Sagte ich das nicht so ähnlich?


[quote=Baron Ätzmolch]
Abgesehen davon ist bekannt, dass in der Natur Mechanismen existieren, die die Paarung von verwandten Individuen verhindern oder einschränken. Dazu gehören bei Säugetieren charakteristische Individualgerüche oder sonstige sensorische Anhaltspunkte, die die Tiere davon abhalten, sich mit verwandten Tieren zu paaren.

Um mit deiner Frage abzuschließen:
Sollte das mal zum Nachdenken anregen?
[/qoute]

Lass mal die Säugetiere daraus.

Deine Interpretation das ich diese These aufgeworfen habe in allen Ehren, aber das war nicht ich, sondern das sind die Leute die sagen:

Ich muss frisches Blut einkreuzen.

Für mich ist das schon eher logisch.

Deswegen ist dein P.S. Blödsinn

Hi,

das geht eigentlich auch schon aus dem Wort hervor - Zucht_form_.
Wir nennen doch auch in der Aquaristik von Formen und Varianten (auch bei Wildfängen, z.B. öfters bei Apistogramma, viel häufiger bei Pflanzen).
Also eine durch Zucht erzielte neue Form einer Art.

Frey ("Das Aquarium von A - Z") schreibt:
Es lassen sich zweierlei Zuchtbestrebungen unterscheiden:
a) die Naturzucht, die es sich zur Aufgabe macht, die einheimischen oder exotischen Aquarienfischarten zur Fortpflanzung zu bringen und sie unter möglichster Wahrung ihrer natürlichen Eigenschaften zu erhalten, und
b) die Kunstzüchtung, die sich bemüht, aus vorhandenen und dazu geeigneten Arten besondere Farb- und Formspielarten herauszuzüchten...

Sterba ("Enzyklopädie der Aquaristik uns speziellen Ichthyologie") schreibt:
Züchtung. Herausbildung neuer Organismenformen durch den Einflußdes Menschen. Bestimmte Eigenschaften von Pflanzen, Tieren oder Mikroorganismen werden zum Erreichen eines Zuchtzieles planmäßig weiterentwickelt oder neue geschaffen.
...
Das älteste Züchtungsverfahren ist die Auslese-Züchtung, bei der über viele Generationen immer die am besten geeigneten Individuen zur Fortpflanzung ausgelesen werden. Es ... von der Ausgangsgruppe deutlich unterscheiden und dem Zuchtziel weitestgehend entsprechen. Um aus ihnen genetisch und äußerlich einheitliche (homozygote) Linien bzw. Pflanzensorten oder Tierrassen zu erhalten, ist eine fortlaufende Paarung sehr nahe verwandter Individuen (Inzucht) die Voraussetzung.
...
Die Erhaltungs-Züchtung ist keine Züchtung im engeren Sinne, sondern eine kontrollierte Vermehrung bestehender Rassen oder Sorten...

Was wir betreiben (oder die meisten bei Welsen zumindest) ist also eigentlich keine Zucht, sondern, wie auch oft schon bemängelt (an der Ausdrucksweise), Vermehrung, +/- unkontrolliert (wir sind froh, wenn es die Tiere überhaupt tun - und können nicht genau zwei bestimmte Individuen geplant miteinander Verpaaren - Stefan versucht gerade "Zucht").
Maximal Erhaltungs-Züchtung zur Erhaltung der Wildformen.

Mahlzeit!

Was soll das?

Kommt einerseits darauf an, ob enge Inzucht, mäßige (zwischen Halbgeschwistern und Basen) oder lose Inzucht (Befruchtung zwischen entfernten Verwandten, die aber noch enger miteinander verwandt sind als durchschnittlich die Individuen einer Population), und ganz sicher auch vom Tierstamm.
Ich nehme mal an, dass Ralf nicht gezielt enge Inzucht (Geschwisterverpaarung und Rückkreuzung mit den Eltern) über 30 Jahre in jeder Generation betrieben hat.

Und was soll ich an Ralfs Ancistrus sehen?
Dass sie genetisch verarmt sind gegenüber dem Original-Normaloancistrus, oder was? Den gibt's doch sowieso nicht, ist doch eh nur eine Aquarienschöpfung bzw. -population.

Wir reden hier aber im Falle der L-Welse generell nicht, wie Walter schon gesagt hat, von irgendwelchen Zuchtformen oder Rassen, die ursprünglich durch nix anderes entstanden sind als durch Mutation mit anschließender Selektion und Inzucht (was tatsächlich die Voraussetzung für die Entstehung neuer Rassen einer Art ist), sondern über Erhaltungszucht, wobei Zucht schon der falsche Begriff ist, weils hier nicht um gezielte Auswahl geht, sondern lediglich um Vermehrung und Erhaltung von natürlichen bzw. naturnahen Populationen.

Warum muss ich es immer soweit treiben, bis ich irgendwelche Schäden feststelle, und es dann schon zu spät ist? Und wenn sich irgendwelche Defekte schon manifestiert haben, isses bereits zu spät gewesen.
Und darüber hinaus muss ich "Schäden" nicht immer gleich bemerken, die können zukünftig zu Folgen führen, die wir gar nicht fähig sind heute abzuschätzen.

Und warum soll ich die Säugetiere da raus lassen? Hab' nur auf das reagiert, was du gebracht hast.

Aha, verstehe, als du hiervon sprachst ...

>>Es gibt Tiere in freier Wildbahn die nahezu ausgerottet sind/waren und sich nur durch Inzucht und Schutz mancher Menschen wieder in der Anzahl erhöhen konnten.
Man freut sich darüber und niemand hat auch nur ein Wort darüber verloren das diese Tiere Gendefekte haben.
Sollte das mal zum Nachdenken anregen?<<

... dachtest du ganz bestimmt an irgendwelche Insekten oder Mikroben. Oder etwa sogar Fische?

Glaub' ich dir nicht, also leg' bitte nicht unterschiedliche Maßstäbe an hinsichtlich der Beispiele, die du zur angeblichen Untermauerung deiner teils recht "eigenwilligen" Ansichten anlegst, und dem was andere zu dem Thema bringen.

Du verlangst immer nach Beweisen, jetz' versuche mir doch mal zur Abwechslung zu beweisen, dass es bei Nicht-Säugetieren nicht so ist mit der natürlichen Inzuchtvermeidung wie bei Säugetieren.

--Michael

Hallo,

... da wir ja gerade beim Thema "F10" ... "F20" sind. Da hab ich auch noch 'ne Frage offen. Zählen kann ich ja, aber was hat das "F" zu bedeuten?

@Walter
danke ... habe ich wieder was dazu gelernt

@Martin
Wie muss man das verstehen? Das hier und dort ganz gerne Welse unter falsche Bezeichnung verkauft werden, um bessere Preise zu erzielen ist nicht neu. Allerdings ist mir solches beim 134er nicht bekannt. Ich wüßt auch keine zur Verwechslung ähnliche Art.

Beste Grüße
Elko