Präparation eines "Wels-Skelettes"
 

Hallo !

Seit einiger Zeit beschäftige ich mich mit Skeletten, Schädeln, Wirbeln - mit der Helix und damit verbundenen Umstülpungen, Stauchungen, Dehnungen.

Einen L134 Schädel + Brustflossenstrahl habe ich bereits, da ich diesen zufällig beim Höhlenauschütteln entdeckte. Nun möchte ich das komplette "Wels-Skelett" und den Schädel eines eingefrorenen Welses präparieren.

Vorgehensweise ? Tipps und Tricks ?

Soll ich bis zum Sommer warten und den Wels dann in einen Ameisenhaufen legen ?

Hi,
genau so.
Oder Käferlarven verwenden.
Oder mit Pinzette Faser für Faser abzupfen (Heidenarbeit, aber so wird´s gemacht).

Es gibt kein "Wundermittel" (sowas wollte Wulf schon mal von mir wissen), das sozusagen das Fleisch wegätzt, aber die Knochen und Knorpel übrig lässt.
BTW:
Es wird bei einem Harnischwels aber nicht funktionieren - wenn du den Panzer nicht entfernst (und der ist enorm hart und spießig...).
Probleme hast du auch mit der Schwimmblase, die knöchern und mit dem Basioccipitale verwachsen ist (also "nach" dem Kopf links und rechts der WS).

Hi!

Vielleicht mal bei dir in der Gegend an der Uni nachfragen, ob sich ein Studentikus findet der das ein paar euro macht.

Moin!

Würden Ameisen nicht auch Teile wegtragen? :-/
Das zerfällt doch sicher auch in etliche Teile wenn mans z.B. von Maden abnagen lässt. :-/

Ok - der Kopf bleibt sicher da.... aber der Rest... :-/


Gruß,
Oliver(der auch noch was gefrostet hat)

Hallo,
naja - dass man anschließend Einzelteile wieder zusammenkleben bzw. mit Draht verbinden muß, versteht sich von selbst.

Und Maden in einem Aufzuchtbehälter können nichts wegtragen ;)
Bei Ameisen in der Natur wirste wohl recht heben.

Wobei:
Schultergürtel und Becken sind sowieso frei - also wird man ein Skelett wie bei Tetrapoden auch nicht zusammenbekommen - außer eben mit Draht.
Bei kleinen Tieren nur schwer bis nicht praktikabel.

Eigentlich macht man das bei kleineren Fischen sowieso nicht - "Skelett" - um das Skelett gescheit zu sehen, wendet man normal "Clearing and Staining" an. Das sind die Fische, bei denen dann die knochigen Skeletteile rot und die knorpeligen Teile blau eingefärbt sind.
Aber das ist eher kompliziert und für den Hausgebrauch nicht wirklich geeignet.
Und bei Harnischwelsen hast du sowieso das "Knochenpanzer-Problem".

Wird also nicht wirklich funktionieren - am besten in Allollol lagern und von außen angucken (Baryancistrus und auch L 134 sind darin nach Jahren noch "hübsch" ;) ).

Hab ich gar nicht gelesen vorher.
Was soll´n _das_ bitte sein? (bezüglich Skelett)

Hi,
das ist wohl eher ein Wunschtraum.
"Für ein paar Euro"...

Hast du überhaupt irgendeine Ahnung, wieviele Stunden Arbeit das Muskel- und Gewebezupfen ist?
Da arbeitest du an einem Skelett tagelang.

Und "Clearing und Staining" ist noch weitaus aufwändiger, dauert tage- bis wochenlang (und risikoreicher - ob´s funzt, oder nicht)

Hi!

Frag mal "tomkom2" ich könnte mir vorstellen, dass er dir weiterhelfen könnte ...

Gruß
Joe

Hallo
Interessantes Thema...
Wenn alle Fleischreste, sagen wir mal von Ameisen, entfernt worden sind und es da Teile gibt, die man wirklich nur mit Draht "in der Schwebe halten" müsste, könnte man das nicht in eine Art Harz (Epoxidharz??? oder zumindest irgendein farbloses Harz) eingießen?
Ich weiß zwar nicht, wie praktikabel das in einem "Normalohaushalt" ist, aber sollte es möglich sein das Skelett in mehreren Arbeitsschritten einzugießen, hättest Du eine Lösung für die "freien" Teile des Skelettes.
War jetzt nur mal so eine Idee...
Wenn Du dafür eine Lösung gefunden hast, sag doch hier noch mal kurz bescheid: würde mich dann doch interessieren!
MfG,
Verena

Hallo zusammen

Wie siehts aus mit Cola? Man hört doch immer die Horrorgeschichten, dass Cola Fleisch auflöst. Könnte das nicht auch mit Fisch funktionieren?


Gruss Sabrina

Hi,
es sollen ja die Knochen (Calcium) übrig bleiben - zum Auflösen gäb´s ansonsten auch besser Geeignetes als "Cola" ;)

Hallo Leute!
Ich erinnere mich nicht mehr ganz genau, die Grundvorlesungen sind immerhin schon ein paar Jahre her, aber...
Korrigiert mich falls ich falsch liege, hab mich mit dem Gedanken noch nicht beschäftigt, aber wenn ich mich richtig erinnere, dann löst Salzsäure Knochen nicht auf..? Ich meine, die Knorpelstücke wären dann zwar weg, aber sollte nicht nach ein paar Tagen in Salzsäure nur noch Knochen übrig sein..? Oder besteht Fischknochen nicht aus Calciumphosphat..?

Grübelnde Grüße, Sandor

Hallo

Es ist wirklich ein interesantes Thema !
Man könnte vileicht Salzsäure nehmen die nicht so hoch kenzetriert ist, z.b. habe ich im Seewasserbereich mit Salzsäure die lästigen Glasrosen entfernt
Die Salzsäure hatte nur 33% und ist in jeder Apotheke erhältlich, auch zur Reinigung von Pflastersteinen

Gruß Jörg

Hi Jörg!
33% klingt nicht nach viel, aber das, was üblicherweise als hochkonzentrierte Salzsäure bezeichnet wird, hat auch "nur" 38 Gewichts-% HCl.. Da bist Du mit 33% schon ganz gut dabei.. :)
By the way: 100%ige HCl ist ein Gas...

Grüße, Sandor

Hallo,
ihr könnt weiter diskutieren und raten und was ihr wollt machen...

Es geht nicht.
Aus, Schluß, basta.

Hi,

Walter, nicht so absolut. Nur weil Du es nicht weißt, ist das noch lange nicht so. Es gab Phasen, da haben sich hier Leute über meine Klugsch... aufgeregt. Das, was Du hier gerade bringst, übertrifft das um ein Vielfaches und trägt nicht gerade zum guten Ton und Weiterkommen dieses Forums bei.

Salzsäure geht nicht, weil sie Knochen ganz sicher auflöst. Calciumphosphat löst sich in Säure hervorragend.

Gruß, Martin.

Wenn ich es nicht wüßte, wär es ja kein Problem ;)

Und der gute Ton ist mir inzwischen Sch... egal...

Hallo

Es kan sein das ,daß mit der Salzsäure nich geht (bin kein Experte)
Aber Walter !, geht nicht, gibts nicht, man darf nur nicht so schnell aufgeben !
Ich bin mir sicher, daß es eine Lösung gibt. . . . .
Es gibt immer einen der einen kennt, der einen kennt, dafon der Bruder, desen Schwager ist Student. . . usw
Ban muß nur am Ball bleiben !

Gruß Jörg

Hi,

ja, zupfen - ich hab´s ja schon geschrieben, oder Käferlarven, ...
Und deshalb ist der Knochenpanzer von einem Harnischwels immer noch lang nicht weg.

Was glaubst du/ihr denn?
Dass ich da irgendwas nachplappere?

Anscheinend bin ich der einzige hier unter all den wichtigen Mitdiskutanten, der sowas schon gemacht hat. Und nicht nur einmal.
Vom Zupfen bis zur Alizarin Färbung (Clearing and Staining - und da hast du schon die Probleme, den richtigen Zeitpunkt zu erwischen).

Aber schön Jörg, dass du dir sicher bist, dass es eine Lösung gibt.
Alle Leute von der Anatomie und Präparation und von Naturhistorischen Museum sind sich auch sicher.
Aber diese Lösungen hab ich alle schon geschrieben (und selbst praktiziert).

Hallo

Gib uns doch bitte Zeit

Gruß Jörg

Nir ist gerade beim Lesen noch aufgefallen:
Woher will man wissen wohin welcher Knochen gehört?
Man hat dann eine Schüssel mit vielleicht 300? Einzelknochen von <1 mm bis vielleicht 1.5 cm bei einem 5 cm Fisch.

Hallo Christian,
normal fällt ja nur die Wirbelsäule auseinander (mit der Zeit), Flossen fallen ab, auch nicht überall, es hält halt nicht mehr... aber die komplizierten Teile (Hirnschädel) bleiben zusammen.

Ja,
wirf den Fisch in Kalilauge (nicht Säure!) - und pass auf den richtigen Zeitpunkt auf...

Hallo Walter

Ich verstehe nicht ganz, wo ist denn dann das Problem !
Kannst Du mir das bitte erklähren? Aber denk bitte daran, daß ich kein Fachmann bin !
Danke

Gruß Jörg

Hallo Jörg,
das Problem ist, dass dann alles Organische durch die Lauge weg ist - dann hast du das von Caol angesprochene Problem. Der Fisch ist disartikuliert (so heißt das, wenn alle Knöchelchen einzeln rumfliegen...).
Wenn du zupfst bzw. Maden etc... bleiben Knorpel, Bänder intakt (die bleiben auch erhalten) und du hast das, was "man sich unter Skelett vorstellt".
Und - es ist auch mit Lauge sehr aufwändig ("Wasser = Lauge Wechseln" - oft, immer sehen, "wie weit der Fisch ist", trotzdem passt es nicht immer, und es dauert oft ewig).

Bei großen Knochen (großes Säugetier oder so...) ist das alles noch einfacher.

Zusätzlich kommt ja das Problem dazu, dass du als Aquarianer nicht endlos Fische zur Verfügung hast.
Das heißt, du hast "den Einen" (oder zwei...) und willst von diesem ein ordentliches Skelett haben.
Wenn du "unbegrenzt" Fische zur Verfügung hast, kannst du ja "Versuchsreihen" machen und die besten Ergebnisse verwenden, die schlechten verwerfen.

Das größte Problem ist IMHO allerdings der Panzer der Welse - den mußt du sowieso vorher wegschneiden (und da zerbricht schon mal eine Skalpellklinge, für den Brustflossenstachel eines 20 cm Panaque brauchst du schon fast eine Säge, eine normale kleine Knochenschere kriegt Schrammen - so hart sind die).

Und wenn du von genau "dem" Fisch jetzt das Skelett haben willst, führt IMHO kein Weg an Abzupfen vorbei (oder Maden).
Lauge ist schwierig, kompliziert, ... (auch gefährlich - viel gefährlicher für den Menschen als Säure, aber das werden hoffentlich die meisten eh wissen, die "frißt sich durch", während Säure von alleine aufhört = Wunde verschließt).

Hallo

Zitat:

Zusätzlich kommt ja das Problem dazu, dass du als Aquarianer nicht endlos Fische zur Verfügung hast.
Das heißt, du hast "den Einen" (oder zwei...) und willst von diesem ein ordentliches Skelett haben.
Wenn du "unbegrenzt" Fische zur Verfügung hast, kannst du ja "Versuchsreihen" machen und die besten Ergebnisse verwenden, die schlechten verwerfen.



Hallo Walter

Ich sehe das da mehrere Probleme auftauchen

Wie währe es wenn Du deinen Händler nach Welsleichen fragst, die haben bestimmt öfter so was

Und wir alle hier im Forum ,Dir die Welsleichen eingefroren schicken, nachdem wir natürlich erst mit Dir in Kontakt getreten sind

Ich bin mir sicher, dass hier auch mal ein Paar zusammen kommen

Du machst dann deine Versuche, wäre nett wenn Du uns über deine Fortschritte informierst, bis dann der richtige Wels kommt, den Du gesucht hast



Gruß Jörg

Nabend!

Wenn mans einfach ein paar Tage im Aquarium liegen lässt...


Aber auch wenn man da den richtigen Zeitpunkt verpasst, hat man nur noch Einzelteile.
Werd mir diese Woche mal Maden besorgen...


Viele Grüße,
Oliver

Hallo !

@ Oliver
Wow - toller Schädel ! Falls Du mal wieder so einen tollen Schädel findest, könntest Du ihn mir abgeben ?

Ich werds mal mit der "Schnecken-Methode" versuchen d.h. ich werde eine große Zahl Schnecken in ein 50 Liter Aquarium setzen, anfüttern und dann den toten Wels dazulegen.

Hallo Jörg,

ähem - das mach ich doch schon lange.
Hab von einigen Händlern Welsleichen, von mehreren Foren Usern (weiß nicht, ob ich da "Danke Moonflower, danke Coeke, ..." sagen soll...), eigene Babies und Larven - alles schön in Alkohol in Gläsern im Bücherregal...

Ihr braucht mir keine Welsleichen schicken - ich hab mehr als genug davon (bzw. auch genügend "Quellen").

Aber ich mach auch sicher keine extra Versuche mit Welsen (bezüglich Skelett, Färbung, ...) - dazu hab ich echt keine Zeit (und das geht auch gar nicht einfach so zuhause).
Im Frühsommer mach ich wahrscheinlich ein paar Alicerinfärbungen - auch von ´nem Ancistrus - die kann ich euch dann eventuell zeigen.

Und damit ihr mal seht, dass so ein Skelett kaum was bringt, hier ein (sehr schlechtes, aber immerhin...) Bild von ´nem geöffneten Blauaugenharnischwels (Eingeweide, Ovarien, Linke Bauchflosse und Brustflosse weg). Die "Kugeln" sind die Schwimmblase (die ist mit WS und Hirnschädel verwachsen), und dahinter ist eigentlich nur noch +/- der Wirbelsäulenstab, der Fisch wird vor allem von seinem Außenskelett/Panzer "gehalten" - deshalb ist es auch viel sinnvoller, die Fische in Alkohol zu lagern - da sieht man dann wenigstens einen Fisch.

Hallo , wie siehst´s denn mit mehlwürmer aus ? Die nagen ein Skelett blitz-blank .


mfg L-134

Hi,
gut - sind ja Käferlarven.

Hallöchen Leute,

als ich damals Walter fragte, ob es da so eine recht einfache Möglichkeit gibt, welche die Weichteile entfernen könnte, so dass ich ein sauberes Skelett erhalte, gab mir Walter als Antwort, „so ein Wundermittel gibt es nicht“. Nach längerem überlegen muss ich Walter recht geben. Meine Überlegung ging auch dahingehend, wenn mal bei mir ein Wels das Zeitliche segnen sollte, diesen zu skelettieren und das Skelett in Gießharz zu legen. Könnte mir vorstellen, wenn man den Bauchraum öffnet und dann den Fisch in einen Waldameisenhaufen legt. Diese Armeisen leisten ganze Arbeit. Nur wie erkennt man den richtigen Zeitpunkt, wann man den Fisch wieder rausnehmen muss, damit das alles noch zusammenhängt? Den Außenpanzer könnte man dann wohl etwas leichter entfernen. Obwohl da dann immer noch die Schwierigkeit ist, dass das Knochengebilde nicht auseinander fällt.

Abschließend möchte ich aber noch sagen, wie Ihr es auch macht, es wird eine Heidenarbeit. Eben, wie Walter es weiter oben schon angedeutet hat. Bin aber für jede Erfahrung von Euch dankbar.

Liebe Grüße
Wulf

Grüss euch
 

Grüss euch, -hi Walter

Also:
vor ein zwei Monaten kam GeckoTom mit der Frage an: wer hat (Fisch)Leichen für mich.
Erklärung: GeckoTom schreibt bei den Fischlis (vielleicht auch hier)... und hat (hatte) unzählige Käfer/Insekten/Reptilien/Amphibien/Fisch und andere Tiersorten (auch Schaben-Zuchten - aller möglichen Arten).

Grund für seine Frage nach Leichen waren seine neuen Lieblinge: afrikanische Aaskäfer (etwa 4-5mm)
Beim nächsten Treffen kam er it ein paar Skeletten an - wunderschön - penibel sauber abgenagt - so wie auf Oli´s Bild.

er meinte: essei eine Frage des richtigen Zeitpunktes, das Skelett dann rauszunehmen, wenn die Knochen bereits plank sind, aber die Knorpel noch intakt.

Ich kann nur sagen das Ergebniss hat mich überzeugt.

und so wie ich Tom kenne, kann er sicher helfen eine/mehrere Population/en afrikanische Aaskäfer zu besorgen....

ps: habe selber schon zwei Leichen im Frostfach liegen, die auf ihn warten!

pps: geb jedoch Walter recht, dass ein Harnischwels ohne Harnisch wahrscheinlich nicht zu erkennen sein wird,
dass Coca Cola nix taugt, und
dass es auch sonst keine schlauen Lösungen gibt!

schöne Grüsse, ringerl

ppps: kann auch gerne versuchen die Käfer für euch zu bekommen...

boah wenn ich mir vorstelle einen Fischkadaver in Cola aufzulösen...das riecht bestimmt nach ein paar Wochen, dass die Nachbarn die Polizei rufen. Cola schimmelt überigens, wenn man sie lange genug stehen lässt. Alles schon getestet. :D

Cola
 

Hi
Cola hab ich über ne Woche probiert, bei einem Kopf eines KuFis, etwa 4 x 5cm Fisch.
Ich hab aber das Cola alle paar Stunden erneuert.
Gestunken hats nicht, aber seeeerh grauslich ausgesehen...
gebracht hats gar nichts! es hat sich nicht mal die Haut vollständig vom Fleisch gelöst...

wie gesagt: afrikanische Aaskäfer - eigentlich ganz hübsche Käferleins, dunkelbraun/schwarz - und gar nicht grauslich anzusehen....