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L46! 28.08.2006 20:09

Unterscheidung zwischen Wf und Nz bei L46 möglich?
 
Hallo,

letztens hat mir ein Bekannter erzählt das man L46 Wildfänge von den Nachzuchten unterscheiden kann.
Die Wildfänge hätten "glättere" Augen und die Nachzuchten " herausstehendere" Augen :ill: .
Dann hat er sich mein Zebrawels Männchen angeguckt und ihn auf Wildfang bestimmt.
Natürlich würde ich es ihm glauben aber ich habe so etwas noch nie gehört bzw. gelesen.
Bevor ich anderen Leuten etwas falsches erzähle frage ich hier noch mal nach.
Sicher ist sicher.
Ist das möglich?

MFG Marvin

Volker D. 28.08.2006 20:18

Hallo

An der eintätowierten Importnummer an den Zähnen ist es erkennbar.

Meine Gott, manche Leute kommen auf Ideen.

L46! 28.08.2006 20:20

Naben Volker,

ja habe ich mir auch gedacht....
Allerdings hat er,wie ich finde, echt Ahnung.
Bin mal gespannt wer ihm diesen Floh ins Ohr gesetzt hat.

MFG Marvin der jetzt weiß dass man WF und Nz nicht an den Augen erkennen kann :cool:

KaiS 28.08.2006 20:29

Zitat:

Zitat von L46!
letztens hat mir ein Bekannter erzählt das man L46 Wildfänge von den Nachzuchten unterscheiden kann.
Die Wildfänge hätten "glättere" Augen und die Nachzuchten " herausstehendere" Augen :ill: .
Dann hat er sich mein Zebrawels Männchen angeguckt und ihn auf Wildfang bestimmt.

Hallo Marvin!

weißt du, manche können eben das Geschlecht an der Zeichnung erkennen, andere an den Augen, usw. (LOL!!!!)

Ich rieche mit verbundenen Augen an den Tieren, die Männchen stinken intensiver nach "Bock", die Weibchen duften besser......meine Güte, ich hoffe du verstehst, was ich meine?

MFG Kai

L46! 28.08.2006 20:42

Hallo Kai,

na klar verstehe ich was du meinst.
Also Unterschied nicht möglich.

MFG Marvin

ErlebnisAquaristik 28.08.2006 20:46

so jetzt muß ich mich leider auch äußern da ich derjenige war der marvin das erzählt hat und sich ja recht lustig gemacht wird.
also
um die herausstehende augen handelt es sich um glubschaugen die beim l46 ab der f3 sowie bei inzucht auftreten können.wollte mir l46 kaufen um neue blutlinien zu bekommen. mein händler hatte ein angebot eines privaten züchters der ihm l46 nz verkaufen wollte. diese hatten diese herausstehende augen.habe das leider vorher auch noch nie gesehen ist aber eine mißbildung wie die mopsköpfe und fällt normal gar nicht auf.wenn man das tier von hinten betrachtet sollten die augen tief in den augenhöhlen liegen. Mein händler riet mir von diesen tieren ab , sollte man nicht für die zucht verwenden.
also fakt ist ich habe diese tiere gesehen und mitlerweile schon mehrmals.
gruß
michael

L46! 28.08.2006 20:57

Es war NICHT meine Absicht das sich hier über Michael lustig gemacht wird sonder ich wollte einfach nur wissen ob da was dran ist :confused:
Allerdings habe ich sowas noch nie gesehen,hast du Bilder?

MFG Marvin

Volker D. 28.08.2006 21:09

Ausgangspunkt war

Zitat:

Die Wildfänge hätten "glättere" Augen und die Nachzuchten " herausstehendere" Augen
Und nun das was damit überhaupt nichts zu tun hat, als Beleg dafür

Zitat:

um die herausstehende augen handelt es sich um glubschaugen die beim l46 ab der f3 sowie bei inzucht auftreten können. aber eine mißbildung wie die mopsköpfe und fällt normal gar nicht auf.
Also erkennst du eventuelle Missbildung von Nachzuchten, die du von Wildfängen unterscheiden kannst.

Irgendwer hat da von euch beiden da was missverstanden, denke ich.

Definitiv kann man keine gesunden NZ L46 von WF unterscheiden.

ErlebnisAquaristik 28.08.2006 21:15

gesunde nz in der zb f1 generation siehst du keine unterschiede. aber bei überzüchtung/inzucht kann dieses merkmal auftauchen . ob ihr es glaubt oder nicht.mußte es auch erst mit eigenen augen sehen.leider habe ich keine bilder da ich selbst nur gesunde tiere besitze.
gruß
michael

schnubel 28.08.2006 21:29

Moin Michael,

warum sollte ein Züchter bei Tieren, die viele Jahre fertil sind, ca. 2 Jahre zur Geschlechtsreife brauchen und erst vor 14 Jahren erstmals nachgezüchtet wurden in eine F3 gehen?

Kein vernünftiger Züchter würde so etwas forcieren.

Und daraus dann auch noch so eine konkrete Aussage zu formen halte ich für mutig. Noch mutiger muss man sein, wenn man das von einem Händler hört und für bare Münze nimmt. Noch kurioser, wenn dieser Händler um die Problematik weiss und dennoch degenerierte Tiere ein- und verkauft.

Zumal die Formulierung "ab der F3 sowie bei Inzucht" doppelt gemoppelt ist - aber das nur am Rande.

Ich will Dir das Wort nicht im Munde herumdrehen aber vielleicht kannst Du den Zusammenhang Deiner Aussagen konkretisieren - mir erschliesst sich nicht die Logik:

"habe das leider vorher auch noch nie gesehen"
"ich habe diese tiere gesehen und mitlerweile schon mehrmals."

Das klingt mir alles zu sehr nach Urban Legend - und davon gibt es in Züchterkreisen schon mehr als genug, weil unreflektiert wiederholt wird und nur sehr sehr wenige die Ausdauer, die Ernsthaftigkeit und das Fachwissen besitzen, diese langfristig zu widerlegen oder zu bestätigen.

Verstehe mich nicht falsch - Du hast sicherlich glubschaugige H.zebra gesehen - aber die Story drumrum will ich so einfach nicht fressen.


Ciao
Ramon

ErlebnisAquaristik 28.08.2006 22:07

also um die diskusion von meiner seite her abzuschließen.
1.ich habe "das leider vorher auch noch nie gesehen" bevor mich mein händler darauf aufmeksam gemacht hat.
2.nun"ich habe diese tiere gesehen und mitlerweile schon mehrmals."mitlerweile.
3.mein händler hat diese tiere auch nicht genommen.
4.kann jeder denken und kontrollieren wie er möchte.ich werde keine tiere mit diesen glubschaugen kaufen genauso wie viele keine tiere mit mopsköfe kaufen.
5.und um die generation F2/3 etc. möchte ich mich nicht streiten.es gab tiere die als f4 verkauft wurden (nur am rande)
6.wünsche allen eine gute nacht

Fahillz 28.08.2006 22:08

Hallo an alle,
auch ich halte es für utopisch und recht weit hergeholt, dass sich L46-Wildfänge durch glattere Augen im Vergleich zu Nachzuchttieren unterscheiden sollen. Folgende Fragen stellen sich mir in diesem Zusammenhang:
- Wer garantiert mir, dass nicht auch bei Wildfangtieren Fehlbildungen auftreten können? Auch das ist durchaus im Bereich des Möglichen!
- Welche logische biologische Begründung liegt der Tatsache zugrunde, dass gerade ab der F3 Generation diese Fehlbildungen auftreten? Warum sollen diese Formen nicht schon in der F1, F2 oder erst in der F4 auftreten?
- Ab wann ist denn eine sogenannte "Fehlbildung" bei den Augen gegeben? Wer definiert bzw. wo liegt die Grenze zum "Normalen"?
- @Michael: Kannst du Deiner Behauptung einen wissenschaftlichen Beleg folgen lassen? Wenn ja, dann sollen alle Kritiker (inklusive mir) verstummen - Wenn nicht, gehört Deine Behauptung in die Kategorie "Märchen aus Halbwissen".
Ich schliesse mich Volkers Meinung an und sage es ist definitiv nicht möglich eine Differenzierung von Wildfang und Nachzucht auf Grundlage Deiner (Michael) Behauptung zu durchzuführen.

Viele Grüße Falk

Fahillz 28.08.2006 22:13

Hallo Michael, wahrscheinlich haben wir parallel die letzten Beiträge geschrieben. Ich muss dir aber sagen, dass ich deiner Argumentation leider nicht folgen kann. Irgendwie sehe ich da keinen Zusammenhang. Ich weiss nicht wie es den anderen geht aber mir fehlt ein "Roter Faden" in deinen Ausführungen - ich verstehe den Zusammenhang deiner Aussagen leider nicht.

Viele Grüße Falk

ErlebnisAquaristik 28.08.2006 22:58

so jetzt absolut mein letzter beitrag hier in diesem thread.
es gibt l46 nz die herausstehende augen besitzen.leider habe ich diese nur bei nz gesehen.woher es kommt und warum es passiert kann ich nicht sagen.ich achte jedenfalls beim kauf eines l46 das die augen tief in den augenhöhlen liegen und nicht herausschauen.dies erkennt man am besten wenn man von hinten nach vorne über den wels schaut.was ihr darüber denkt und macht überlasse ich jedem selber. ich zu meinem teil kaufe halt solche tiere nicht genauso wie ich keine mopsköpfe kaufe.obwohl es bei ihnen ja auch noch nicht bewiesen ist das der kopf vererbt wird.nur so am rande
gruß

ucm 29.08.2006 00:42

nach meinen jahr internetpause muss ich jetzt auch wieder überall meinen senf dazu geben :P

Wo ich dir recht geben muss ist bei der tatsache dass es ein paar tiere gibt bei denen die Augen weiter rausstehen!! in meiner 260er gruppe gibts da auch 2 die sowas haben jedoch ist diese 5er gruppe WF!! ich denke mir irgendwie dass es auch menschen gibt mit krummen nasen usw.. also müssen die tierchen ja nicht alle gleich sein!!
wenn die augen weit herrausstehen dann könnten da unter umständen auch krankheiten im spiel sein

achja und zu F3 nachzucht: Ich persönlich finde F2 nachzuchten schon nicht schön!! Wenn ich Jungtiere aus eigener Nachzucht behalten dann bekommen die ein anderes Becken und dann wird da auch nur eine nachzucht von mir drin sein!! ich habe zum glück viele bekannte mit denen ich jungtiere austausche damit eine Inzucht vermieden wird!!

mfg simon

Volker D. 29.08.2006 04:46

Moin

Und das allerkomischste ist ,das sich solche Sachen immer nur meim Hypancistrus zebra bemerkbar machen.

Dazu kann ich nur sagen, fanatische Fantasien.
Wer sich sicher sein kann, F3 zu sehen weiss nicht mal ob er WF oder F1 vor sich hat.

Rolo 29.08.2006 10:20

Hallo Michael.

Eigentlich hat Volker ja schon alles gesagt.... aber mir scheint, es ist noch nicht ganz angekommen.

Es ist wirklich ein Unterschied, ob man bestimmte Degenerationserscheinungen feststellen kann, die möglichweise durch Inzucht auftreten (was auch noch zu beweisen wäre), oder ob man sagt, man könne anhand dessen WF von NZ unterscheiden. Denn dafür wäre es ja Voraussetzung, dass ALLE NZ diese Erscheinungen zeigen. Das ist definitiv nicht der Fall.
Wer da nun was missverstanden hat, sei dahingestellt, allerdings steht im Ausgangsposting, dass Du seine Tiere aufgrund fehlender Glupschaugen als WILDFÄNGE identifiziert hast. Also fühl Dich jetzt mal lieber nicht so zu Unrecht attackiert, sondern sieh es einfach ein, dass Du da gerade in einem ziemlich tiefen Fettnapf stehst. Das ist ja nicht weiter schlimm, nur wenn Du weiter so beharrlich demonstrierst, dass Dir hier böses Unrecht widerfährt und Du jede Einsicht verweigerst, dann wirds irgendwann peinlich.

Aber trotzdem finde ich das Thema interessant.

Zum Einen wäre da die Ursache dieser Erscheinung. Hier wird ja sofort geglaubt, dass es sich um inzuchtbedingte Erscheinungen handelt, die ab F3 auftreten. Warum? Nur weil jemand, der behauptet, daran WF von NZ unterscheiden zu können, das gesagt hat? Typisch Forengemeinde! ;) Ist das irgendwo wissenschaftlich oder zumindest empirisch untersucht worden? Mir zumindest fallen noch einige andere (plausiblere?) Begründungen dafür ein. (Haltungsbedingungen, Ernährung, Aufzucht)
Zweifelsfrei ist die Haltung im Aquarium an andere Bedingungen geknüpft als das Leben in der Natur. Futtermenge, Platzangebot und soziale Strukturen, usw. sind halt anders. Lebenserwartung, Wachstum und Endgröße geht daher ebenfalls ziemlich auseinander.
Also stellt sich mir die Frage, ob es nicht tatsächlich etwas geben könnte, womit man zwar nicht zweifelsfrei, aber vielleicht mit einer gewissen Wahrscheinlichkeit, Nachzuchttiere erkennen kann.
Sind die Augen vielleicht doch ein Indiz, wenn man sie nicht als inzuchtbedingte Degenerationserscheinung betrachtet, sondern als Anzeichen unterschiedlichen Wachstums? Oder ketzerisch gefragt: Wer sagt denn, dass die NZ Glupschaugen haben? Wieso haben die WF nicht "eingefallene" Augen, weil sie in der Natur nicht so gemästet werden wie im Aq.?
Ich meine, es steht doch ausser Frage, dass man Wachstumsprobleme auch an den Augen, bzw. dem Größenverhältnis Auge-Körper) sehen kann.
Natürlich kann man die Herkunft niemals einem Fisch ansehen, aber wenn man erkennen kann, dass ein Fisch über bestimmte Toleranzen hinweg deutlich schneller/langsamer/anders als in der Natur aufgewachsen ist, dann kann man halt auch mit sehr großer Wahrscheinlichkeit sagen, dass es NZ-Tiere sind (OHNE den unzulässigen Umkehrschluss von Michael, dass alles andere dann WF sind) Hat also Michaels überverallgemeinerte Aussage nicht trotzdem einen Kern an Wahrheit? Die Frage ist doch nur: Wodurch entstehen diese Unterschiede an den Augen wirklich?

Gruß,
Rolo

Stefan 29.08.2006 13:05

Hallo,

die Haltungsbedingungen wirken sich direkt auf das Aussehen der Fische aus. Bei Welsen, speziell Hypancistrus, ist dieses Thema normalerweise nicht so akut, da die Toleranz in Bezug auf die Haltungs plus Nachzuchtbedingungen normalerweise sehr groß ist.
Ich persönlich glaube [ja, ist keine wissenschaftlich belegte Aussage], dass Abweichungen im Aussehen in der (F1)/F2/F3 nicht auf Inzucht als Ursache zurückgeführt werden können, sondern allein suboptimale Haltungsbedingungen dafür ursächlich sind.
Es ist durchaus möglich im Aquarium Bedingungen herzustellen, die anscheinend sehr gut sind für jeweiligen Fische/Welse und "besser sind" als die Bedingungen in freier Natur.
Werden Fische/Welse unter diesen guten Bedingungen gehalten, dann bevorzuge ich immer eine Nachzucht vor einem Wildfang. Werden aber Fische/Welse nicht optimal gehalten und es kommt sogar zu "Abweichungen" im Aussehen, dann ist sicherlich ein verantwortungsvoll behandelter Wildfang vorzuziehen. Allerdings gibts im Fall des Zebrawelses sicherlich ein ausreichendes Angebot an ausgezeichneten Nachzuchten, die an Qualität absolut top sind und ich sofort erkennen kann, dass es sich um eine schöne Nachzucht handelt.

L172 29.08.2006 18:14

Hi!

Zitat:

Zitat von schnubel
Zumal die Formulierung "ab der F3 sowie bei Inzucht" doppelt gemoppelt ist - aber das nur am Rande.

Das sehe ich aber etwas anders!

Kann, muss aber nicht:

F3 ohne Inzucht:

WFa x WFb . . .WFc x WFd . . .WFe x WFf . . . WFg x WFh
. . . .= . . . . . . . . . = . . . . . . . . . = . . . . . . . . . =
F1: NZa . . .x . . . NZb . . . . . . . NZc . . . .x . . . . NZd
. . . . . . . . = . . . . . . . . . . . . . . . . . . . .=
F2: . . . . NZe . . . . . . . . . . x . . . . . . . NZf
. . . . . . . . . . . . . . . . . . . .=
F3: . . . . . . . . . . . . . . . . NZg

F3 mit Inzucht:

. . . WFa x WFb
. . .. . . .=
F1: NZa x NZa
. . . . . .=
F2: NZb x NZb
. . . . . .=
F3: . . NZc

Grüße,
Christian

Sven T 29.08.2006 18:38

Moin,

ich tue mir schwer eine Korrelation zwischen Augen und Ernährungszustand von Welsen herzustellen.

So hatte ich einen wohl genährten WF 260er bei dem ich immer dachte gleich fallen die Augen raus ....

... und so hatte ich F1 Nachzuchten dieses Tieres wo die Augen völlig normal waren.

Bei H. zebra kommt es mir häufig so vor als würden juvenile Tiere die nicht gut im Futter stehen von hinten tatsächlich so aussehen als seien die Augen "glubischig" ... natürlich bei F1 wie bei Wildfang.

Ein Erklärungversuch dafür wäre, dass die Augen ja im Vergleich zum Rest des Fisches eine rel. konstantes Volumen haben, und sich mit zunehmenden bzw. abnehmenden Korpus eben die Relation ein wenig verschiebt. Das ist jedoch nur eine Vermutung .. weiter nichts!

Gruß,
Sven

schnubel 29.08.2006 19:20

Hi Christian,

die Filialgeneration (F) erhöht sich immer nur dann, wenn man Geschwister verpaart - das impliziert der Name schon.

NZa +NZb = NZe ist keine F2, da Du keine verwandten Tiere aus dem selben Wurf kreuzt erhöht sich auch die F nicht, sondern es gibt eine neue F1.


Ciao
Ramon

L172 29.08.2006 19:55

Hallo Ramon!

Ich bin da immer noch anderer Meinung (meine Kollegin auch), allerdings habe ich noch keine 100%ige Definition gefunden.

Bei Wikipedia habe ich folgendes gefunden:

Relevant sind diese genauen Bezeichnungen der Verwandtschaftsverhältnisse beispielsweise, wenn (aufbauend auf einer Parentalgeneration von zum Beispiel 15 männlichen und 15 weiblichen Hausmäusen) eine bestimmte Verhaltensweise oder eine physiologische Eigenschaft durch planmäßige Zuchtwahl optimiert werden soll und man exakt benennen möchte, nach wie vielen Generationen das angestrebte Ergebnis der Zucht erreicht wurde.

Auch daraus lese ich heraus, dass es nicht unbedingt Inzucht sein muss, da Du ja 30 Ausgangstiere hast...


Bin gespannt, was andere noch dazu beitragen können!


Grüße,
Christian

Cattleya 29.08.2006 19:55

Hallo Christian
ich denke auch...
NZa1 X NZa2 = F2
F2a X F2b = F3
F3a XF3b = F4

lg Udo

Stefan 29.08.2006 20:42

Hallo !

Meiner Ansicht nach entsteht bei der Kreuzung von NZa und NZb eine neue Folgegenertion [F1 plus 1 ] F2. Die zweite Generationen "nach" WFa oder auch WFb oder auch WFc oder auch WFd.

Aber wie ist es denn wenn man den Nachwuchs eines Wildfangpaares aus unterschiedlichen Gelegen miteinander kreuzt. Ist das nicht qualitativ etwas anderes als die Kreuzung innerhalb eines Geleges. Sicherlich wieder eine neue Folgegeneration, aber die alleinige Bezeichnung mit F1 oder F2 erfasst diesen Unterschied nicht.

Vivian 29.08.2006 21:18

Hallo zusammen,

ich sehe das genauso wie Ramon.
Laut der Vererbungsregel von Mendel ist eine F2-Generation immer eine Inzucht. Das kommt wie folgt: Kreuzt man reinerbige Eltern, so erhält man die F1-Generation. Wird dieser nun ermöglicht sich zu kreuzen, erhält man die F2-Generation -> Inzucht. (Quelle: Campbell:Biologie)

Folglich erhält man aus einer Zucht, wobei die Eltern aus unterschiedlichen Gelegen kommen, immer eine neue F1-Generation.

schnubel 30.08.2006 08:55

Moin Moin,


Christian, völlig korrekt - die 30 Ausgangstiere sind nicht verwandt. Die Nachkommenschaft aus den Verpaarungen dieser Parentalgeneration ist die F1 (aus jeder Paarung entsteht eine eigene F1, die verschiedenen F1 haben nichts gemein und F1a x F1b = F1c), die Nachkommen einer F1 begründen die F2 etc pp. Kreuzt man ein anderes Tier ein, entsteht eine neue F1.

Über die Vor- und Nachteile der Linienzucht kann man vortrefflich diskutieren und nach 2.5 Jahren Linienzucht einer Spezies mit 2-3 Generationen pro Jahr habe ich da meine ganz eigene Meinung -> bei so erbfesten Tieren wie Harnischwelsen ist Linienzucht ohne ausreichendes Wissen (Gründereffekt, Inzuchtfaktor, genetische Variabilität,...) der grösste Unsinn, den man sich nur Vorstellen kann. Vor allem, wenn es sich um eine bedrohte Art handelt.

In anderen Kreisen gibt es organisierte Arterhaltungsprogramme mit einer ausgetüftelten Linienführung und entsprechenden Zuchtbüchern.



Ciao
Ramon

PS: Stefan: Korrekt, die Kreuzung verwandter Tiere, die nicht Geschwister sind, begründet eine neue F1. Wobei Nachkommen derselben Eltern natürlich Geschwister sind, auch wenn sie nicht demselben Wurf entspringen. Ist bei uns Menschen auch nicht anders ;)

Ohne die o.g. Kenntnisse (Inzuchtfaktor...), langfristige Planung und akribische Zuchtbuchführung geht das Vorhaben in die Hose. Linienzucht ist salopp gepsrochen wie Doping - es kann helfen, es kann aber auch großen Schaden anrichten und meistens ists es ein Paket von Vorteilen und Nachteilen.

Ohne ein konkretes Zuchtziel ist Linienzucht bei der momenten hohen Verfügbarkeit an Tieren meiner Meinung nach blanker Unsinn.


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