Zuviel Sauerstoff
 

Tach zusammen

Ist vieleicht eine böde Frage, aber kann zuviel Sauerstoff im Wasser schädlich für Fische sein?

Ich habe ein kleines L-Wels Becken 112L für meine Welsbabys mit folgenden Wasserwerten.

Kh ~ 3°
pH = 7
T=26,5°
Nirtit NULL
Nitrat +12,5 laut Tröpfentest

Technik:
1 x Keramikstab mit Pumpe für Sauerstoff, wird nachts mit dem Licht abgeschaltet.
1 x Eheim Aussenfilter für 200 Liter Becken.
1 x Schwammfilter betrieben mit Luftpumpe.
Beleuchtung 9 - 22 Uhr.

Besatz:
9 mini rote Neons 5mm gross
5 x L201
4 x L134
2 x L204
und Goldene Ancistren ca 5cm gross.
Eine Handvoll Algengarnelen 10mm gross.

Hatte vorher eine Temperatur von T=26° Tagsüber, nachts viel die Temperatur auf ca T=25° ab. Soweit alles OK!

Nun habe ich einen stärkeren Heizer installiert, der die Temperatur konstanter halten sollte. Die Temperatur habe ich auf 26,5° erhöht.
Kontrolliert habe ich das mit 2 Termometern unterschiedlicher Firmen.
Weil ich jetzt eine Höhere Temperatur fahre habe ich einen weiteren Innenfilter (Eheim Aqauball mit Diddusor) installiert, d.h. jetzt Sauerstoff in Massen.

Nun das Dessaster: 2 der L201 sind TOT :eek:. (SCHOCK)
Einige Welse Atmen schnell, einige nicht.

Frage kann zuviel Sauerstoff schädlich sein?
Oder habe ich gar eine Krankheit drin?
Welse sind gut genährt. Neon's verhalten sich ganz normal. Garnelen machen keine Sorgen.

Liebe Grüsse Bernd

Hallo Bernd,

zuviel Sauerstoff aus der Luft kann nicht schädlich sein.

Was ich nicht verstehe, wieso Du gerade über Nacht die "Luftpumpe" abschaltest. Wenn Du Pflanzen im Becken hast, wird gerade über Nacht die Luft knapp(er).

Sofern Du im AQ ein Sauerstoffproblem hast, dann weil Sauerstoff fehlt.

Beste Grüße
Elko

Hallo Elke

Pflanzen habe ich viel Javamoos und Javafarn, wächst wie bekloppt trotz starker Belüftung. Wollte den Fischen Ruhe gönnen. Habe von dem Eheim Aussenfilter das einlaufende Wasser über der Wasseroberfläche hineinspritzen lassen. Und nun habe ich ja wie beschrieben noch einen Eheim Aquaball mit Diffusior installiert. Deshalb wundere ich mich das die Welse teilweise schwer Atmen. Hätte mir ja eigentlich auch keine Sorgen gemacht, wenn es nicht die Todesfälle gegeben hätte.
Ich meine auch das die kleineren etwas mehr Atmen. Nach Sauerstoff schnappen werden sie wohl nicht. Die Ganzen Pflanzen hängen voll mit Sauerstoffbläschen.

Kann es sein das ich zuviel Phospaht drin habe?
Sauge Täglich den Boden ab ca 1 Eimer voll.
Also auch täglich Wasserwechsel 1 Eimer.

Hab jetzt Angst morgen wieder einen Toten zu haben.

Hallo Bernd,

... kann sein, dass zuviel Phosphat drin ist - davon sterben aber von gestern auf heute keine Welse.

Wenn die Fische schnell Atmen, kann es m.E. nur
- Sauerstoffmangel
- eine Vergiftung (NO2, CO2, ...) oder
- eine Erkrankung sein.

Beste Grüße
Elko

Uh sorry Eklo

mir fällt noch ein das ich vieleicht etwas zuviel gefüttert habe.
Schwierig schwierig, ich werde wohl bis morgen warten müssen.
Jede Panikreaktion wäre zuviel.
Oder sollte ich einen grossen WW 75 % machen.

Wasserwerte aus der Leitung.
ph ~ 8,5
kh = 8°

Ich glaube ich warte erst mal ab und werde mich später (evtl morgen) nochmal melden.

Trotzdem Vielen Dank für die Gedanken.
Liebe Grüsse an alle und guten Rutsch ins Neue Jahr / Bernd

Moin,

hast du mal Ammonium/Ammoniak gemessen?

Ich würde auf jeden Fall vorsichtshalber ein Großen WW machen und das täglich. Belüften am rund um die Uhr bis das Problem gelöst ist.

Gruß,
Sven

E Klo oder Eklo wie ekel?
:esa:
mfg
Sven

Hallo Bernd,

hab neulich in einem Buch über Aquarienwasser gelesen das zuviel
Sauerstoff auch schädlich sein kann, der Autor zieht den vergleich
das der Sauerstoffgehalt der Atmosphäre 21 % beträgt würde man
den Sauerstoffgehalt künstlich auf 30 % erhöhen, währe auf dauer beim
Menschen mit gesundheitlichen Problemen zu rechnen. Also sollte man es mit der Durchlüftung des Aquarienwassers nicht übertreiben. Als Ideal
wird ein Sauerstoffgehalt von 5 - 7 mg/l angegeben.

Grüße Markus

Hallo Markus,

Kannst Du mir (uns) bitte verraten, um welches Buch es sich dabei handelt.

Beste Grüße
Elko

Moin erstmal zusammen. Das allerwichtigste vorneweg es gibt keinen neuen Toten.

Moin Markus,
interresante Theorie. Aber leben die Loricariidae's nicht in sehr sehr sauerstoffreichen Gewässern und Flüssen mit KH < 1°, Ph ~ 5,5 °.

Ich denke eher das der zusätzliche Sauerstoff eine Reaktion ausgelösst hat, also die Wasserchemie (ausser mehr Sauerstoff) irgendwie kurzzeit nachteilig verändert hat.

Der Ansatz mit Ammonium/Ammoniak von Sven (Hallo auch zu Dir) könnte besser passen.

Als Beispiel:Neu eingerichtete AQ erhalten einen Nitrit Peak (weiss eigentlich jeder), misst man 2 Tage später ist alles in Ordnung.

Werde veruchen in Holland so einen Ammonium/Ammoniak Test zu bekommen und der Sache auf den Grund zu gehen.

Hallo Bernd,

... nicht so ganz. KH ja, pH gehört wohl schon eher zu den Extrema, sauerstoffreich ... naja. Kurz und knapp, dass ist ganz schön von der Art abhängig. I. d. S. kannst Du ja auch mal hier vorbeisehen.

Ammonium/Ammoniak ist nicht ganz von der Hand zu weisen, wenn Du zu reichlich gefüttert hast ... passt aber nicht unbedingt, da nur das Ammoniak giftig ist und das Verhältnis Ammonium/Ammoniak vom pH-wert abhängig ist.

Beste Grüße
Elko

Hi,

etwas wundert mich, wie kommst Du von Leitungswasser: ph ~ 8,5
kh = 8° auf "Fischwasser": Kh ~ 3° pH = 7?

Besteht die Möglichkeit, daß zuviel Turbulenz im Becken ist?
112 Liter ist wohl ein 80er Becken, welchen Aussenfilter und welchen Aquaball betreibst Du denn (mich interessiert die Förderleistung), vielleicht war Stress die Todesursache?

Moin

Dann erklär mal bitte wie du mittels Diffusor oder Membranpumpe den Sauerstoffgehalt der Umgebungsluft(nichts anderes bläst du ins Wasser) von 21% auf 30% erhöhst.

Moin Elko und Ralf,

zu viel Futter kann nicht sein. Ich fütter fast nix und die kleinen Scheissen um die Wette, sind außerdem gut genährt. Trotz des hohen Sauerstoff gehaltet habe ich NULL Algen im Becken, weil die kleinen ständig die Scheiben, Einrichtung (Viel Wurzel und Schiefer) und Pflanzen putzen.
Danke für die "Südamerikanische Biotope" Seite, werde mich mal einlesen.

Ich denke auch das die zusätzliche Strömung eine Ursache gewesen sein könnte. Obwohl die Welse bevorzugt sich auf Schiefer in der Strämung festsaugen. Könnten ja auch in einen anderen Bereich des Becken schwimmen. Wo Strömung ist und nicht erkenne ich an den kleinen NEON's, deshalb habe ich die u.a. drin. ;-)

Nun ein kleiner Ausflug in die Manipulation der Wasserwerte.
Wie kann man seine Wasserwerte ändern?
Entweder: Osmo-Anlage + gewünschte Stoffe wieder zu führen = Teuer
Oder: Man schaut sich alles bei der Natur ab. ;-)

Ich bevorzuge Oder: hat immer super geklappt und nie Probleme damit. (Fische leben lang, Zucht gelingt).

Hi Bernd,

Wie hoch ist der CO2-Verbrauch? ... Erzähl jetzt nicht noch, dass das 'ne ungeregelte Anlage macht.

... Ausnahmen bestätigen die Regel.

Beste Grüße
Elko

Hallo,

das Buch wo ich das raus hab ist schon etwas älter (1991)
Es ist vom Kosmos Verlag, Titel: Wasser für unser Aquarium, Autor :
Hanns - J.Krause.

Gemeint ist dass man das Wasser nicht zu sehr durchlüften soll, um den
natürlichen Wassergegebeheiten im Heimatgewässer möglichst nahe zu kommen. Als Vergleich wurde hier das Beispiel gebracht, was würde passieren wenn man unsere Luft die wir atmen unnatürlich anders zusammensetzten würde.

Grüße Markus

CO2 - Verbrauch ???

Meinst du die Fische können Das CO2 nicht abatmen, weil das Wasser damit gesättigt ist. Kann ich mir nicht vorstellen.(CO2 ~ 8mg/l) Außerdem wird das überschüssige CO2 durch das geblubber ausgetrieben.

Ebend

Und das tut er nicht.

Hi,

@Bernd
So wie CO2 ins Wasser geblasen wird, wird auch Sauerstoff ausgetrieben.
Weiterhin behindert meines Wissens ein zu hoher CO2 Gehalt auch schon die Aufnahme von Sauerstoff durch die Fische.
8mg/l lassen wohl viele "Lehrmeinungen" zu. Dazu sollte man aber auch wissen: wie ermittelt und wie konstant (ungeregelte Anlage?, Nachtabschaltung?).

@Markus
Ich habe das "Handbuch Aquarienwasser" von H.J. Krause (1998).
Sinngemäß ist da die Aussage: es macht nicht so viel Sinn das AQ-Wasser übermässig (gemessen am Ursprungshabitat) mit Sauerstoff vollzublasen. Es steht da aber nichts davon, dass wenn doch, die Fische über Nacht tot umfallen. (Das sollte man nun aber nicht, wie verschiedene Berichte zeigen, im Zusammenhang mit Ozonisatoren und Sauerstofftabletten so sehen.)

Beste Grüße
Elko

Es ist keine Co2 - Anlage installiert, würde mit der Durchlüftung auch keinen Sinn ergeben. Ausserdem ist der kh < 4°, da braucht man eigentlich keine Co2 - Anlage.

Hallo Bernd,

"Oder: Man schaut sich alles bei der Natur ab."

... dann weiss ich nicht so recht was Du damit meinst.

Beste Grüße
Elko

Also gut, gehört vieleicht nicht hierher.

Ich hab einen Kh von 8° im Becken sich ca. 3°
Ich entnehme einen eimer ca. 10% kh 3°.

Ins Leitungswasser kann man nun Wasseraufbereiter und Eichenextrakt, Torfextrakt, Zitronesäure soll auch gehen, hab ich aber nicht ausprobiert, Erlenzapfen Eichenlaub, usw. hinzugeben und am besten über nacht stehen lassen.

Die Säure reagiert mit Kh setzt CO2 frei, Kh fällt und enthaltene Säure neutralisiert sich. Das Mischungsverhältnis muss jeder selber ausprobieren.

Das Wasser was ich jetzt im Eimer habe hat vieleicht jetzt einen Kh ~ 5-6., das mit dem Beckenwasser gemicht hebt den Kh nicht wesentlich an. Den Rest übernimmt dann die Wurzel und Filterung über zum Beispiel Torf. Ich nehme Mandelbaum Blätter, hängen die Welse übrigen auch gerne drauf.

Grüsse Bernd

Hallo Bernd,

... hört sich doch gut an. Damit dürfte 'ne CO2-Verfiftung kaum in Frage kommen. (Ich weiß nicht, warum Du das oben so spannend gemacht hast. ;) )

Beste Grüße
Elko

Wieso spannend. Wasseraufbereitung sollte hier nicht das Thema sein.
War gerade in Holland, hab aber keinen Amonium/Amoniak-Test bekommen, war alles geschlossen. Naja wenn ich jetzt teste werde ich wahrscheinlich sowieso nix mehr messen.
Den Test werde ich mir später noch zulegen.

Überigens meinen L's geht es immer Besser. Atemfrequenz geht immer weiter runter, Temperatur im AQ ist 27°C = maximun für L201.
Werde auf jeden Fall jetzt keine grosse Änderung am Becken mehr vornehmen.

Vielen Dank für die Anregungen und Hilfe-Stellung. Guten Rutsch ins neue Jahr. Ich werde mich später noch mal zu diesem Thema melden, wenn ich der Ursache für die 2 Toten L201 nähergekommen bin.

Grüsse an alle Bernd

Moin
zuviel Sauerstoff ist hoch toxisch für Fische! So in etwa ab 500-600 % perlt reiner Sauerstoff aus, und dies tut er auch in den Kiemen der Fische und es kommt zur sogenannten Bubble-desease mit meist katastrophalen weil finalen Folgen für die gesamte Fischpopulation betroffener Gewässer. :ttu:

Aber....

soviel Sauerstoff bedarf einer extremen pflanzlichen Produktion die in normalen Aquarien nie und nimmer erreicht wird. Und nur durch eine Diffusor wird, wie Volker völlig richtig bemerkte, der Sauerstoff nicht über 100 % angehoben, es kann ja nicht mehr rein als die in der Luft vorhandenen 21 %, die genau 100 % entsprechen. Und Werte bis 200 % sollten keinem Fisch etwas besonderes ausmachen (kommt jedenfalls in heimischen Gewässern vor ohne entsprechende Fischsterben).

Hallo

Und wie kann man so einer Gasblasenkrankheit erreichen ?

Unsere Leitungswasser steht unter hohem Druck. Die Entfernung von freiem CO2 vom Leitungswasser (Entsäuerung um die Leitungsnetze zu schützen) hebt den PH an.
Macht man dann einem Teilwasserwechsel - nimmt frisches Wasser direkt vom Hahn - voller oder mit reichlichen Druck direkt ins Becken. Dann befreien sich die Gase nach dem Druckentlastung (viele Blässchen überall im Becken.... und auch an Fischkörpern... voila hat man Gasemboli im Becken.
Theoretisch gesehen.

....

Über Diffusor & Co. kann man keine Sauerstoffübersättigung erreichen.
Man kann aber gleichzeitig mit genügend vorhandene Sauerstoff - doch gleichzeitig CO2 Probleme haben.

...

Es interessiert mich jedoch .. das Abatmen oder Veratmen von CO2.. das habe ich nie richtig verstanden. Sollte es eine gewisse Balance zwischen O2 und CO2 vorhanden sein, damit dies funktioniert? - und wenn diese Balance nicht da ist (alles CO2 wird ausgetrieben etc etc)?

Viele Grüsse
Line

Ganz einfach

Ist der CO2 Gehalt = oder grösser im Wasser als "im Fisch" kommt es zur Atemnot, unabhängig wieviel O2 im Wasser vorhanden ist.
Vereinfacht erklärt.
Oder , Walter?

Merci Volker.

Also kann man nicht zu wenig CO2 haben, wenn ich es richtig interpretiere. Also Fischfreundlich gemeint. Auf Pflanzen denke ich nicht.

Gruss
Line

Genau

entweder oder..

Hi alle,
also wenn ich das jetzt richtig verstanden haben, dann kann ich Problemlos mit Diffusor arbeiten, weil ich das Wasser nur mit maximal 21% Sauerstoff anreichern kann. Mehr Sauerstoff würde ich nur mit einer Pressluftflasche ins Wasser bekommen, was ich natürlich nicht machen will und werde.

Besteht denn auch ein Zusammenhang zwischen der KH und dem Sauerstoff sowie zwischen KH und Co2. Und macht es einen Unterschied ob man Sauerstoff bei niedrigem bzw. hohem KH ins Wasser durch einen Diffusor hinzugibt?

Grüsse an alle Bernd

Nahmd Bernd

Die 21% Sauerstoff in der Luft(die wir atmen) wären in deinem Becken dann eine Sättigung von 100%.

Mit einer Pressluftflasche(wie Taucher sie verwenden) bekommst du auch nicht mehr als 21% bzw. 100% Sättigung.
Denn da ist nur komprimierte Luft drin(die wir atmen).

Es gibt auch Sauerstoffflaschen(zum Schweissen/Brennen) die reinen Sauerstoff enthalten.
Die sind für dich tabu.

Hi Volker,
das mit dem reinen Sauerstoff, die Flasche zum Schweissen, meinte ich ja.
Für mich war ja nur wichtig, dass ich mit dem Diffusor am Filter keinen Fehler begehe.

Danke.

:kms:
 

Hallo erst mal an alle

Mein Freund ist mitsammt seinem Aquarium bei mir eingezogen. Ich hatte vor 20 jahren mal ein 200 Liter Becken mit Skalaren Neons Gubbys .Mollis Welsen usw.Damals machte man sich noch keine Gedanken um Wassertests usw...Fische und Pflanzen waren gesund...was wollte man mehr.
Aber jetzt, wo das Aquarium bei mir steht und ich die Woche über verantwortlich bin, da hab ich mich viel belesen und je mehr ich lese um so mehr Gedanken mache ich mir.
Nun zu meinem Problem:
Es handelt sich hier um ein 2 Meter Becken 60 cm hoch und 50cm tief.
Besatz : 1 ca 35 cm Segelflossen Schilderwels 3 Haiwelse 20-30cm gros ( Neues Zuhause wird gesucht) und noch 4 andere Panzerwelse ...da kenn ich aber noch nicht die namen...2 sind ca 15 cm gross die anderen beiden kleiner. Hinter der Rückwand halten sich noch 2 AAle auf und eine prachtschmerle ist noch drin.
Vor einer Woche haben wir das becken umgezogen....alle Fische haben das prima überstanden. Es sind keine verwöhnten Fische ...das Becken war komplett ohne Pflanzen , Innenfilter mit ner Megaumwälzung und Diffusor oder wie man das nennt. Wasser wurde beim Wechsel nie aufbereitet ...alle Fische topgesund .
Freitag haben wir dann ne Menge Pflanzen ins Becken gesetzt und 5 grosse Mooskugeln. Alles war bestens. Die Haiwelse sind bei dieser Aktion auch ruhig geblieben. Sonntag wurde dann wieder der Filter sauber gemacht. Der Diffusor sprudelt dannach auf vollen Touren. Kurze Zeit später wurden die Fische total nervös .Atmung ging schnell....die Haiwelse schwimmen oft an die Oberfläsche und schnappen Luft. Diese Verhalten hatte ich zuvor nie beobachtet. Jetzt hab ich hier gelesen , dass das eigentl. nicht schädlich ist...zuviel Sauerstoff. In meiner Verzweiflung, weil die Fische so abnormes Verhalten zeigen, hab ich jetzt den Luftschlauch an der Pumpe fast vollständig abgeklemmt.....die Atmung der Fische ist wieder relativ normal aber sie schwimmen immer noch ab und an an die Oberfläsche um Luft zu schnappen.Sie machen aber keinen kranken Eindruck.
Einen Wassertest habe ich jetzt mal bestellt, damit ich die Waaerwerte mal prüfen kann.
Hier meine Frage : Wie verhalte ich mich jetzt richtig ???? Nach allem was ich hier lese ....Luft am besten rein.....meine Fische beantworten dies aber eindeutig mit schneller Atmung und hektischem umherschwimmen.Nur an dem Gesprudels kann es nicht liegen.....das haben die früher , wenn der Filter gereinigt wurde und die Pumpe mehr Leistung hat auch nicht gemacht.
Wäre über ein paar ratschläge dankbar.
Liebe Grüsse
Michi

Hallo Michi

Ihr habt ein Mega Nitritproblem

Becken neu eingerichtet, Filter gereinigt, das ist ein neues Einfahren des Beckens.

Luft reinblasen wie es nur geht ist schon richtig, also Klemme ab.
Jetzt kommt die Arbeit bei dem Volumen.
Min. 3/4 Wasser wechseln und das täglich bis kein Nitrit mehr nachweisbar ist.
Vorraussetzung ist natürlich ein Nitirittest.

Fütterung sollte für eine Woche eingestellt werden, danach nur mässig alle 2-3 Tage.

Alter sand und altes Wasser kamen rein.....ebenso der Filter mit den alten Bakterien. Sobald die Luftzufur fast weg ist atmen die Fische wieder normal. Das ist ja daß, was ich nicht verstehe.....Fütterung hab ich schon eingestellt. Ich dachte , daß es vielleicht was mit den Pflanzen zu tun hat. Aber es fing ja erst an, als die Pumpe wieder auf vollen Touren geschafft hat. Hab mehrmals nochmal die Luftzufuhr erhöht und dann immer wieder das selbe ...kurz dannach atmen die Fische schwer und sind nervös.
Zu blöd , dass ich keine test habe ...hier ist heute Feiertag und morgen muss ich den ganzen Tag arbeiten. Deshalb hab ich auch einen bestellt...der dürfte übermorgen da sein.

Michi

Altes Wasser trägt nicht zur Nitrifizierung bei, der Bodengrund schon, da die nitrifizierenden Bakterien substratgebunden sind.
Die Frage ist wie lange der Bodengrund "trocken" war.

Wasserwechsel sollte auf jeden Fall erstmal Abhilfe schaffen, eine Übersättigung mit Sauerstoff kann ich mir nicht vorstellen.

wenn das Licht aus ist über Nacht wird es auch besser......wenn es am Nitrit liegen würde, bestände das Problem doch durchweg. Mit nem Wasserwechsel zerstör ich doch wieder das Mililieu.Vielleicht mach ich mir auch einfach zuviele Gedanken

Hi Michi,

wechsle weiter Wasser, schaden wird es auf keinen Fall,
da wie von Volker schon bschrieben die Nitrifikanten substartgebunden sind, wird sich dein "Milieu" an nitrifizierenden Bakterien nicht verschlechtern.

Was vielleicht noch von Interesse wäre...

Wie lange war dein Filter ohne Durchfluss,
wie und wo und wie lange wurde der Bodengrund gelagert?

Das , das Verhalten bei abgeschalteten Licht besser wird, verwundert mich ein wenig,
denn den Nitritgehalt dürfte das wenig stören,

hast du vielleicht eine CO 2 Anlage die über Nacht abgeschaltet ist ?


egal wie, als Erste Hilfe "hilft" meist Wasserwechsel, bei Nitritvergiftung sowieso...

Gruss,
Jochen.

ah........der Bodengrund war die ganze Zeit über nass....der Umzug hat nur vier Stunden gedauert. Das Aquarium war bei meinem Freund mit 32 !!!!!!!!!!!!! Grad beheizt....ich fand, daß das definitiv zuviel war.....(Heizstab stand auf 26 Grad) ........hab die Temperatur jetzt im Laufe der Woche auf 26 Grad runtergefahren.
Mein Freund macht sich da auch weniger Gedanken...er hat das Aquarium schon ziemlich lange ..und meint, daß denen schon nix passiert.Er ist ja auch die ganze Woche nicht da und für mich ist das alles neu auch wenn ich früher mal ein Aquarium hatte ...aber da waren auch keine so verückten Fische drin...ich meine die Haiwelse......
Aber den Nitrit Test werde ich auf alle Fälle machen.
Kann es evtl. sein, daß die Luftzufuhr irgendwelche anderen schädlichen Stoffe kurzfristig anhebt......kann mir aber nicht vorstellen, daß das so schnell geht......

Nein....keine CO 2 Anlage..... deshalb dacht ich ja auch , dass es am Sauerstoff liegt......weil es nur bei vermehrter Luftzufuhr und erst nach reinigen des Filters damit die Umwälzpumpe wieder auf vollen Touren läuft.Die Schleierschwänze die noch mit drin sind zeigen kein Unnormales Verhalten.....nur wenn die Luftzufuhr voll läuft, halten sie sich auch vermehrt an der Wasseroberfläsche auf.....aber munter sind die alle...kein apathisches Verhalten oder so...... mich beunruhigt halt dieses immer mal wieder an die Oberfläsche schwimmen und Ne Nase voll Luft schnappen, bei den Haiwelsen.
Gestern ging das los.......heute morgen war alles ok.......im Laufe des tages ging es dann wieder los ......und bei voller Luftzufuhr fangen sie an total schnell zu atmen.
Mir tut schon der Kopfweh vom vielen Denken und lesen, weil das alles irgendwie nicht so passt.
Aber danke mal für eure Hilfe.....