![]() |
Hallo,
ich stehe vor einem Rätsel. Ich habe bereits einige Generationen von A. macmasteri in normal bepflanzten Aquarien aufgezogen und die Weibchen waren immer gelb/schwarz, wie man es von anderen Apistogrammas auch kennt. Vier Weibchen der letzten Generation sind jetzt in einem Aquarium herangewachsen (nicht dort geboren) dessen Einrichtung fast nur aus Wurzelholz mit nur wenigen Pflanzen besteht. Diese Weibchen zeigen jetzt einen wirklich starken Rotanteil. Sie sehen regelrecht bunt aus. In Natur noch deutlich roter als auf den Bildern im folgenden Link: Bilder der Weibchen Weder die Mutter, noch die Generationen vorher zeigten jemals diese Farben. Seit drei Generationen wurden auch keine blutsfremden Tiere mehr eingekreuzt. Eines der Weibchen ist auch gerade am Brüten und selbst dabei verliert sich der Rotanteil nicht. Wer weiss eine Erklärung dazu? Viele Grüsse Trixie |
Hi Trixie,
na, nun weißt Du, wie man aus farblosen Wildfängen bunte Farbknaller macht *g* Ob es die Huminstoffe oder die Fütterung ist, vermag ich nicht zu beurteilen, aber gerade über das Futter kann man da eine sehr große Spannweite in der Färbung ausreizen. Die Huminstoffe würde ich persönlich eher weniger damit in Verbindung bringen, außer vielleicht mittelbar im Sinne von verbesserten Bedingungen, die die Tiere veranlassen, ihre Farben stärker auszuprägen. Genetisch sind diese Rotanlagen bei Macs offenbar vorhanden, denn man kann mit Zuchtauslese eher Merkmale verstärken, als nicht vorhandene Merkmale herbeizuzaubern. Man kann das ganze durch Zuchtauslese natürlich noch weiter ausreizen und verstärken und inzwischen sind Macs erhältlich, deren Weibchen eigentlich gar kein Gelb mehr haben, sondern ein komplett rotes Brutpflegekleid besitzen. Ob das im Sinne der Verhaltensphysiologie noch sinnvoll ist, sei dahingestellt, aber es scheint, als würden deren Jungen die führende Mama noch als solche erkennen, was untermauert, daß die Prägung nicht angeboren, sondern erlernt ist. Aber, um auch nochmal einen andere Möglichkeit in Betacht zu ziehen... haben diese Weibchen schon mal gebrütet? Nicht, daß es sich um Tarnmännchen handelt. Denn gerade bei den Macs sehen unterdrückte Männchen extrem stark nach hübsch gelben Weibchen aus und sind von diesen kaum zu unterscheiden. Und das ist noch nichtmal besonders selten bei denen. Separier mal eines von den Tieren und schau, ob es plötzliich zum Kerl wird, ich könnte mir das angesichts der Fotos ebenso gut vorstellen, wie das oben geschriebene mit der Farbausprägung bei den Weibchen. Gruß, Rolo |
Zitat:
dabei liegt doch gerade mir so gar nix an bunten Farbknallern. Zitat:
Zitat:
Jedenfalls keine Auslese nach einer Farbe, die bei den vorherigen Generationen nie vorhanden war. Zitat:
Eines der Weibchen brütet schon. Das Gelege ist auch befruchtet. An den Wasserwerten hat sich sonst auch nichts geändert. Ich halte die Apistos alle in Osmosewasser. Bei unserem harten Leitunsgwasser ist das Permeat gerade richig. Ich weiss wohl, dass es diese roten Weibchen bei den Macs gibt. Aber warum die jetzt erst nach mindestens drei Generationen ohne fremdes Blut auftauchen und nur die Tiere in diesem Aquarium dieses Merkmal aufweisen, die Geschwister im anderen Aq nicht, das kann ich mir immer noch nicht erklären. Viele Grüsse Trixie |
Haben alle Weibchen in dem huminreichen Becken diese Rotfärbung?
Man müßte mal die Genetiker löchern, ob das damit erklärbar ist, daß sich solche Merkmale über drei Generationen verstecken. Ich denke schon, wenn es rezessiv und polygen ist. Aber selbst den Einfluß durch Fütterung würde ich noch nicht so ohne Weiteres ad acta legen, denn auch dafür sind ja längere Zeiträume und Generationen nötig, damit Merkmale haerauszuzüchten, die bislang ja gar nicht sichtbar waren. Ich hatte auch nicht gemaint, Du hättest eine Zuchtauslese betrieben, ich meinte, Du könntest JETZT mit diesen Tieren Zuchtauslese betreiben und einen neue Farbknallerstamm daraus entwickeln... aber das ist ja nicht deine Welt (genausowenig wie meine) .. wobei... in Maßen könnt es schon sinnvoll sein, diese Tiere für die weitere Zucht anzusetzen. Bis da was "farblich überzüchtetes" rauskommt ists noch ein weiter Weg, aber es dürfte zumindest was Hübsches dabei rauskommen. Also, eine lückenlos schlüssige Erklärung kann ic Dir leider auch nicht bieten, dafür müßtest Du das Phänomen vielleicht auch noch etwas länger beobachten, wann genau in welchem Becken wieviele dieser roten Tiere auftauchen. .. möglichst auch über die nächsten Generationen hinweg. Gruß, Rolo |
Zitat:
Zitat:
Zitat:
Futter ist im Sommer vorwiegend Lebendfutter satt . Daphnien, Cyclops, Mückenlarven, Wasserasseln. Im Winter Frostfutter und ein- bis zweimal pro Woche Grindal oder Enchys. Trockenfutter nur in Ausnahmefällen. Ich werd das jetzt halt mal weiter beobachten. Wenn die Brut freischwimmt, lass ich mal ein paar Kleine in einem anderen Aq aufwachsen zum Vergleich. Neugierig bin ich jetzt schon. Schaun mer mal Trixie |
Hmmm.... wirklich interessant. :)
Also kann man auf jeden Fall den Einfluß des "Beckens" eigentlich nicht mehr ausschließen.... die Genetik mehr oder minder ad acta legen. (die bedingt zwar das Vorhandensein von Rot aber nicht die Ausprägung) Was also beeinflußt die Farbausprägung? Da wäre sicher die Stimmung... aber die kann man wohl als schnell schwankend beiseite lassen, bzw. man muß es auf eine übergeordnete Ebene desselben Prinzips transportieren.. das allgemeine Befinden. Das - so umfassend betrachtet - hat mit Sicherheit einen großen Einfluß auf die farbausprägung. Angefangen mit kräftigen Farbe bei Wohlbefinden und Verblassen bei unpassendem Wasser bis hin zu Dominanzen/Unterdrückungen. Nun sind in dem Becken nur Weibchen? -> Könnte Einfluß haben. Viele Huminstoffe, dunkleres Wasser, weniger Licht, saurer pH usw. ... -> Alles Gründe, die für gesteigertes Wohlbefinden der Fische sprechen. Es gibt sicheer noch viele Möglichkeiten, das exakter zu spezifizieren, aber die einfachste, grobe Erklärung wäre für mich jetzt erstmal "Die Tiere fühlen sich in dem einen Becken wohler" Die exakten Gründe, ob es nun an den Huminstoffen, dem pH, dem Licht oder sonstwas liegt, wird wohl kaum zu ermitteln sein, nur mit viel Aufwand und die Möglichkeiten sind da vielfältig, da muß man schon systematisch rangehen. Vielleicht ist ja auc nur ne Pflanze in dem Becken, an der sie knabbern oder die bestimmte farbintensivierende Stoffe ans Wasser abgibt? Vielleicht hat die Besatzdichte und Gesellschaft Einfluß auf das Vitaminangebot im Becken und die Vitamine sind für sowas ausschlaggebend... oder .. oder .. oder ... da könnt ich mir noch vieles ausdenken, was Du so ohne Weiteres weder beweisen noch widerlegen kannst *g* Setz doch mal ein paar Weibchen aus dem Becken mit den Gelben zu den Roten und umgekehrt und schau, was mit denen passiert. Ob die auch rot werden mit der Zeit? Gruß, Rolo |
Zitat:
Hab ich vorgestern schon gemacht. Nicht ein paar, sondern nur eines, weil es mir sonst zu voll wird im Becken. Stress muss ja nun auch nicht gleich sein. Das ist jetzt gerade dabei sich ein eigenes Revier zu erkämpfen und ist noch am Gelb sehr einfach zu erkennen. Wenn sich da was tut, schreib ichs. Tippen tu ich ja auch auf gesteigertes Wohlbefinden, eben wegen der äusseren Umstände. Und ich denke dass die Huminstoffe da stark mit hineinspielen. Viele Grüsse Trixie |
Zitat:
Klaus (die Graugans) |
Zitat:
... wenn ich allein mal die Unterschiede bei Apistogrammas betrachte, ob ich eine Art in Gesellschaft (v.a. innerartlich aber auch mit anderen Fischen) oder im Artbecken halte... das ist enorm. Sehr extrem war es bei meinem Ap. pulchra. Der Bock im Artbecken war ein riesengroßer Farbknaller mit fast flächig roter Caudale geworden, ein Megahammer. Nachzuchten in Aufzucht oder Ges.becken haben diese Pracht nie erreicht. Auch mein alter Mac-Bock damals... als ich ihn an einen Zoohändler abgegeben habe hat der vor Schreck die Tüte fast fallenlassen und meinte, so einen großen habe er noch nie gesehen.... @großer Grauer Vogel, der zu Weihnachten auf den Tisch kommt: Zitat:
In der neuesten Aquaristik aktuell ist ein Artikel von L. Zenner, da wird u.a. auch ein bißchen was zu diesem Thema gesagt. Gruß, Rolo |
Zitat:
Die Roten sind in einem Gesellschaftsbecken. Mit sieben C.concolor, zwei L 200, einem Bruno und fünf alten, und deshalb riesigen blau-roten Kolumbianern. 240l im Moment 5W und 1M Die Gelben haben nur Gesellschaft von 10 Sterbais und fünf Othos. 180l, 1M und 2W Falls ich das in diesem Leben noch gebacken kriege, dass endlich die Öltanks im Keller verschwinden und ich da endlich eine extra Anlage aufbauen kann, wird sich das auch mit Artbecken besser ausgehen. So geize ich halt mit dem Platz, da ich alle Aquarien fein säuberlich in den bewohnten Räumen verteilt habe. Viele Grüsse Trixie |
:hmm: Menno, Du machst auch alle Gedankenmodelle kaputt wie Kartenhäuschen.... ;)
Nächste Theorie: die gelbe Farbe des Balz- und Brutkleides überdeckt das Rot -> Laichbereit in Gesellschaft von Männern = ganz Gelb -> Neutralfärbung = mit Rotanteilen. Ergo müßten sich rote Weibchen in dem anderen Becken gelb färben, aber das wollteste ja eh testen, nur daß wir für den Fall, beide ausgetauschten Weiber färben sich um, auch wieder nicht schlauer sind als vorher, da wir die exakte Ursache nicht ergründen können, wenn man da nicht mit systematischen Eingrenzungen und Ausschlußkriterien rangeht,... Ich befürchte, wir müssen heute abend dumm ins Bett gehen... :blink: :( Gruß, Rolo |
Zitat:
:vsml: Trixie |
Zitat:
|
Zitat:
...wollts ja nur mal gesagt haben :vsml: Im Allgemeinen ist eine Prägung auf Farbe aber auch oft der Fall, glaube ich. Ich erinner mich dunkel, da mal was über diverse Atrappenversuche gelesen zu haben, kriege aber die Einzelheiten so aus dem Kopf nicht mehr zusammen. Kann auch sein, daß es da auch eher die Schwarzmarkierungen waren und die Grundfarbe egal war. Ging dabei auch AFAIK nicht um Apistos. Naja, auf jeden Fall mußte die Atrappe nur sehr wenige Merkmale mit den Fischen gemeinsam haben (so etwa "gelbe Scheibe mit schwarzen Strichen" reicht aus) War ganz interessant zu lesen, ich könnt's ja nochmal nachschlagen, wenn's jemanden interessiert.... Gruß, Rolo |
Zitat:
wenn mich nicht alles täuscht war das Konrad Lorenz mit den Versuchen. Es ging um Stichlinge. Weiss aber jetzt aus dem Kopf auch nicht mehr wo es genau steht. Viele Grüsse Trixie |
Hi Leutz,
@Trixie: wenn ich mich recht erinnere, war der Stichling-Versuch ein anderer. Hier wurden die Reize getestet, welche das Weibchen zur Eiabgabe stimulierten (Berührung des Schwanzstiels/Rückens mit dem Maul oder alternativ mit einm Stäbchen). Ich kenne nur einen Attrappenversuch bei jungen Albatrossen, denen eine Kopf/Schnabelattrappe vogehalten wurde, um zu testen, auf welchen Reiz hin sie bettelnd an den Schnabel picken (oranger Fleck am Unterschnabel). Ich weiß, daß es be Fischen ähnliche Versuche gab, allerdings bin ich mir ziemlich sicher, daß es keine Stichlinge waren. Kann mich aber auch täuschen. Cichliden würde allein vom Veraltensrepertoire mehr hergeben. Apistogramma waren es aber garantiert auch nicht... Gruß, Martin. |
Zitat:
Ich habe ein Buch (ziemlich alt) "Fische und ihr Verhalten" vom Tetra Verlag. Da müßte das drin gewesen sein. Da war auch was mit Stichlingen drin, aber AFAIK nicht von Lorenz. Da war auch was mit Pelvicachromis, das könnte es auch gewesen sein... keine Ahnung. Bin leider grad nicht zuhause, aber ich schau es nachher oder morgen bei Gelegenheit nach, ok? Gruß, Rolo |
Hallo,
ihr habt recht, das war ein anderer Versuch den ich in Erinnerung hatte. Bei Lorenz ging es da um das Balzverhalten der Stichlinge, die auch sehr grobe dickbäuchige Attrappen als laichbereite Weibchen angesehen haben. Das Gedächtnis lässt halt doch nach. :schäm: Trixie |
Hallo Rolo,
Zitat:
Zitat:
Böcke haben Hörner und kommen bei Ziegen und Schafen vor!!! Wehe, einer meiner Fische würde „Mäh“ machen. Aber jetzt nicht bockig werden, nur weil „Männchen“ ein paar Buchstaben mehr sind. Noch ne Theorie: Besonders Fische aus Schwarzwasser zeigen häufig intensive Rottöne, manchmal verschwinden die dann direkt nach dem Fang und bilden sich auch nicht wieder. Kann das vielleicht einfach eine Anpassung der Fische an die Farbe des Wassers sein? Jetzt mal abgesehen von karotinhaltigem Futter... Grüße Claus |
Hallo Claus,
Zitat:
Und ich dachte immer, dass es nur an meinem Altersstarrsinn liegt, dass ich dieses Wort in Verbindung mit Fischen nicht hören kann. Zitat:
Mit kleinen Fragezeichen. Warum zeigen dann nicht alle Schwarzwasserfische Rotanteile, wenn das Vorteile bringt? Oder ist es dann doch nur eine Wohlfühlfärbung, da das Wasser dem im Ursprungshabitat näher kommt? :hmm: Da sitz ich nun, ich armer Tor, und bin so klug als wie zuvor frei nach Goethe Trixie |
Zitat:
Unter "echten" Apistogramma Fans sind das zulässige und gebräuchliche Termini präzisi :vsml: Vielleicht sollte ich meinen "internen" Sparachgebrauch für meine Ap. macmasteri lieber für mich behalten, um deinen Adrenalinspielgel zu schonen... :hmm: ... achwat! Das große alte Männchen hieß "Big Mac" und das Weibchen hieß "Mac Chicken" (Jaja: 5 Euro in die Chauvi-Kasse *klimper*) ... naja und die Jungfische hießen natürlich "Chicken Mac Nuggets" Zitat:
Ich denke schon, daß die Färbung des Wassers und der Umgebung einen Einfluß auf die Farbausprägung hat, aber ich weiß nicht, ob der so weit reicht, daß aus gelben Fischen Rottöne hervorgelockt werden. Also hinsichtlich kräftigerer und kontrastreicherer, bzw. auch dunklerer Farben würde ich dem zustimmen, ob das diesen Fall mit einschließt, bin ich skeptisch. Zumal das IMHO eher Färbungen sind, die kurzfristigen Schwankungen/Veränderungen unterliegen müßten. Das umgesetzte gelbe Weibchen, hat aber die gelbe Farbe zunächst behalten und es ist noch abzuwarten, ob sie sich überhaupt umfäbt. Nach Deiner Theorie würde ich sagen, daß sie spätenstens nach wenigen Stunden nicht mehr von den anderen zu unterscheiden sein dürfte, eher noch schneller. Gruß, Rolo |
Hi,
es könnte ja auch gerade so sein, dass das deutliche Rot im dunkleren Wasser keine so große Aufmerksamkeit auf sich zieht/Gefahr darstellt, dass es also in der helleren Umgebung eher unterdrückt wird. Wie erklärt sich der plötzliche Verlust von starken Rottönen denn dann bei frisch gefangenen Exemplaren? Vielleicht spielt da alles mögliche zugleich eine Rolle... :hmm: Rolo, Du verwechselst da bei den Böcken immer noch Fische und Karnickel. Deshalb hast Du auch immer diese Probleme. Du musst Glas vorne an Deine Aquarien dranmachen, nicht Maschendraht, dann bleibt das Wasser viel länger drin. Wirklich. Probier's mal! :vsml: Grüße Claus |
Hi Claus,
Zitat:
hmm, wenn ich an fotos von atahualpas denke würde das ja wohl in die richtung gehen. aber zb meine mendezi sind in einem sehr dunklem becken (mit torfzugabe) und das ist aber keien rotfärbung zu entdecken. und die mendezi sind doch wohl auch eher in den schwarzwasserbereich anzusiedeln. <!--QuoteBegin-Claus Schaefer@Oct 29 2003, 23:20 Du verwechselst da bei den Böcken immer noch Fische und Karnickel. Deshalb hast Du auch immer diese Probleme. Du musst Glas vorne an Deine Aquarien dranmachen, nicht Maschendraht, dann bleibt das Wasser viel länger drin. Wirklich. Probier's mal! :vsml: [/quote] nene, das ist aber keine gute idee, dann macht der kerl ja garkeine ww mehr *duckundwech* :oh: |
ps:
wollen wir diese diskussion nicht in das neu entstandene ZBB-Forum verlegen? :unsure: |
Zitat:
Zitat:
Zitat:
...aber ich werde den Maschendroht trotzdem mal entfernen, ich könnte mir sogar vorstellen, daß ich dann auf die Gummistiefel beim WW zukünftig verzichten kann. :hmm: Gruß,Rolo |
Hallo,
nachdem jetzt ja einige Zeit vergangen ist, wollte ich doch noch schreiben was das Umsetzen gebracht hat. Das gelbe Weib ist auch im "Holzaq" immer noch gut von den anderen zu unterscheiden, wenn sie auch jetzt einen Anflug von Rottönen zeigt. Mehr als ein Anflug ist es aber nicht. Das neu hinzu gesetzte fremde Männchen zeigt keinen vermehrten Rotanteil. Die roten Weibchen sind mit 100% Sicherheit alle Weibchen, zwei davon führen jetzt ihre ersten Jungen. Ein rotes Weib, das in ein anderes Aq umgesetzt wurde, ist zwar etwas blasser, aber die Rotanteile sind immer noch da. Ich werde das jetzt mal weiter beobachten, in dem ich einen Teil der neugeschlüpften Jungtiere in einem extra Aq ohne Holz aufziehe und den Rest im Ursprungsaquarium belasse. Bin gespannt was dabei herauskommt. Viele Grüsse Trixie |
Zitat:
Oh ja, spannende Sache, halt uns auf jeden Fall weiter auf dem Laufenden (wenn's zu "un-welsig" wird, gern auch per Mail.) Gruß, Rolo |
Zitat:
wäre das nicht zumindestens was für die zbb-liste? |
Zitat:
Trixie sollte wenn möglich hier weiterschreiben, denn wenn das ganze per Mail weiterläuft, na dann haben die anderen wissbegierigen Mitleser (z.B ich) ja nix mehr davon. Oder ich komm auch in den Mailverteiler ... Gruß Eric |
Zitat:
was ich vermutet habe ist eingetreten. Die ersten Jungtiere der roten Weibchen beginnen sich zu färben. Die Jungen, die im "Holzaquarium" verblieben sind, sind deutlich bunter als ihre gleichaltrigen Geschwister, die ich in einem Aq ganz ohne Holz aufgezogen habe. Beide Aquarien weisen übrigens einen Leitwert von ca 80µs auf. Das "gelbe" Weibchen, das nicht im Holzaquarium aufgewachsen ist, ist auch jetzt noch deutlich von den "roten" zu unterscheiden. Also das viele Holz zumindest bei den Ap. macmasteri Jungtieren einen deutlichen Einfluss auf die Farbe. Viele Grüsse Trixie |
Hallo Trixie,
unterscheidet sich das Holz- vom anderen Aquarium auch noch in anderen Parametern? Und vielleicht auch noch ganz interessant: Womit fütterst Du die? Oder hab ich das überlesen? :hmm: Schöne Grüße Claus :smk: |
Zitat:
Zitat:
gute Frage, nächste Frage. Meine Elektrode vom pH Meter hat leider das Zeitliche gesegnet, dazu kann ich also nichts sagen. Wasserwechsel von den Intervallen und vom Volumen her gleich. Jede Woche ein Drittel, nur Permeat. Gute Strömung, wobei im grösseren Holzbecken auch eher strömungsberuhigte Zonen sind. Holzbecken, wenig Pflanzen, Aufzuchtbecken dicht bewachsen. Beide Sandboden mit unzähligen Turmdeckelschnecken. Keine Düngung. Filterung von beiden nur über blauen Schaumstoff. Nitrat normalerweise nicht nachweisbar oder nur in ganz geringen Mengen. Zitat:
Viele Grüsse Trixie |
Alle Zeitangaben in WEZ +1. Es ist jetzt 10:57 Uhr. |
Powered by vBulletin® Version 3.6.8 (Deutsch)
Copyright ©2000 - 2025, Jelsoft Enterprises Ltd.
©2003 - 2024 L-Welse.com | Impressum