AUFRUF: Tote Welse zwecks Untersuchung gesucht
 

Hallo Pierre,
Mist und Beileid!

Legst Du die Welse bitte in Alkohol ein, ich hätte Interesse an denen, wenn möglich nach Deiner Artbestimmung getrennt.


Edit: Das ganze ging von diesem Beitrag aus: https://www.l-welse.com/forum/showthread.php?t=15212

Hallo Jost
Was machst Du mit den Welsen,wenn man mal fragen darf.

Mfg Jürgen

Hallo Jürgen,
nun, wenn ich sie bekommen hätte (was nicht geht, wie mir Pierre gerade schrieb), dann hätte ich mal den Versuch gemacht ein wenig Licht ins Dunkel der Frage zwischen L400 und L174 zu bringen. Es gibt heute moderne Methoden des morphologischen Vergleichs die ich bei meinen Forschungsobjekten (Flussbarsche) benutze und die auch hier sicher mal sinnvoll gewesen wären. Und da Pierre beide L-Nummern hatte (geglaubt zu haben), wäre ein Vergleich möglich gewesen. Aber so wird nichts draus.

Vielleicht kann man hier bei L-Welse.com ja mal einen Aufruf starten, solche Leichen zu sammeln (am besten gefroren) und wenn dann L-Nummern-Paare (L333/L66, L400/L174 etc.) zusammen kämen, könnte man sich mal dran machen.

Hallo
super Idee, !
Morphologie= lernte ich mal Leere des Innern
Und für einen laien wie mich heist dass dann , du tust Eingeweide vergleichen oder schon konkreter , in Richtung DNA ?
lg Udo

Hi Udo,
nene, da geht es nicht ums innere, sondern um Äußerlichkeiten.
Was man macht ist, man fotografiert das Tier in einer ganz bestimmten definierten Stellung (bei den Barschen von der Seite) mit aufgespannten Flossen und dann werden Fixpunkte (Ansatz der Flossen, Maulspalte, Auge etc.) eindigitalisiert, die Größe wird auch definiert. Und dann gibt es eben statistische Verfahren, wie all diese Fixpunkte (beim Barsch haben wir zur Zeit standardmäßig 18 Punkte) untereinander mit welchen Abständen und mit welcher Ausrichtung zueinander verbunden sind. Da kann man dann ganz genau z.B. die Größe der Maulspalte, den Augendurchmesser oder was auch immer man ausgewählt hat, zwischen zwei Gruppen von Tieren größenunabhängig vergleichen.

In Versuchen konnte wir die Morphologie von Flussbarschen innerhalb von 3 Wochen signifikant verändern, nur durch zwei unterschiedliche Futtersorten.

Das wäre eben interessant wenn man genügend Tiere hätte um sich mal diese Nummernpaare genauer anzusehen ob dieser für mich erstmal subjektive Eindruck (L174 hat kleinere Augen als L400, L333 hat eine kompaktere Schwanzregion als L66) wirklich stimmt, oder auch die immer wiederkehrende Frage Männlein Weiblein.

Hallo
tönt interesant.
Mich würde jetzt wundernehmen was Wels-aufschlitzer Walter L. dazu sagen würde ! Ob das bei Welsen auch Sinn macht. !? (Walter kann es mir ja per PM sagen ;) )

und wenn das Sinn macht, so gehört ein
" tote Hypancistrus in Alcohol gesucht "
ganz oben ins Forum hingetakert.
Das währe dann nähmlich eine tolle Sache wenn dies zu Klarheiten führen würde.

und wenn l-welse.com dies jetzt nicht macht und Jost seine Idee und Hilfe unterstützt, dann sammelt welse.ch das Zeugs und macht Jost seine Veröfentlichung dort !
"drohgebärde beendet" :hrh: :hrh: :hrh: wahr ich deutlich *g

lg Udo

Hallo,
keine Sorge Udo, ich denke schon, das wir hier so einen Aufruf machen. Klingt sehr intressant.

An Jost: Schreib doch mal, ob nun nur Hypancistren der oben genannten Nummern, oder alle L-Welse. PN oder öffentlich, wie du willst)

Gruß
Kristian

Werd gleich mal gucken, wie wir das alles heir aus dem eigentlichen Filterfred rausbekommen.

Ich habe das Ganze erstmal als wichtig bei L-Welse reingepackt, bin mir aber nicht sicher, ob es nicht eher in Krankheiten gehört. Falls Jost Lust hat, einen eigenen Aufruf zu formulieren, pinne ich ihn gern dort an, wo er hin soll, solange lass ich das erst mal hier.
Gruß,
Kristian

Hi,
ich möchte diesen hochinteresanten Thread ja nicht kaputtmachen aber wäre es nicht einfacher dahin zu gehen wo es die toten Welse gibt?
Sprich bei einem Importeur? Da wird es jeh nach Exporteur und Häufigkeit und Qualität der Importe mit Sicherheit schneller Paare unter anderem auch mit Bestimmung zu finden sein als darauf zu warten das jemand durch was auch immer mehrere Welse verliert.
Interesieren würde mich die Arbeit (bzw. das Ergebniss) auch.
In Jost Nähe fallen mir da nur ein paar wenige Leute ein die selber importieren, diese haben aber auch wiederrum andere Kontakte.
Nicht das nacher noch sowas wie ein Leichenhandel entsteht?
Spaß beiseite!
Naja was solls ich denke man sollte besser dahin gehen wo es leider Gottes die meisten Leichen gibt als evtl. Monate zu warten, um einigermassen genug Fische gesammelt zu haben,
auch damit diese Idee nicht im Laufe der Zeit vergessen wird sondern damit Jost diesen Impuls den er da hat auch fix umsetzen kann.
Soviel von mir zum Thema Leichenbeschaffung.
mfg
Sven

Moin
also ich versuche mal kurz zu skizzieren, worum es bei so einer Sache gehen könnte und wie ein gangbarer Weg aussehen könnte.

Die Problematik der L-Nummern brauche ich hier nicht mehr breit zu treten, die ist allgemein bekannt. Ähnlich aussehende Welse bekommen eine neue Nummer wenn der Fundort ein anderer ist. Nicht das ich falsch verstanden werde, trotz aller Nachteile ist das L-Nummern-Prinzip zur Zeit das einzig sinnvolle.

Was man eigentlicht bräuchte um sich der Frage der Variation an einem Standort und danach dem Vergleich von Standortvarianten zu nähern, wäre eine genügend große Stichprobe von einem Standort, und ich rede jetzt als Wissenschaftler von z.B. 20 Weibchen und 20 Männchen, und dies dann natürlich von jedem Standort, von dem man ähnliche Welse miteinander vergleichen will. Das kann man im Prinzip nur leisten wenn man vor Ort Proben nimmt. Aber das ist gleichzeitig auch praktisch jedenfalls für mich unmöglich, weil (1) so viele Welse von einem Standort sehr selten auf einmal zu bekommen sind, weil (2) wir hier sowieso keine Ahnung haben wie man die bekommen könnte und weil (3) z.B. in Brasilien dafür gar keine Genehmigung zu bekommen wäre, das müßten einheimische Wissenschaftler machen.

Wie kann man aus diesem Dilemma herauskommen?
Man braucht eine möglichst große Stichprobe von jeder L-Nummer die man vergleichen will. Dabei stellt sich zunächst die wichtigste Frage, welche L-Nummer hat man? Dies müßte von einem Spezialisten auf diesem Gebiet zunächst geklärt werden. Das sehe ich aber durchaus als machbar an, ich denke dass ich da schon ein paar von den Spezialisten kenne, die bei dieser Aufgabe vermutlich gerne helfen würden, sie kennen diese Problematik ja selber und suchen nach Lösungen.
Ich würde sogar soweit gehen, die Welse an mehrere von den Spezialisten zu schicken, um mehrere Zuordnungen zu haben, nach denen dann die Gruppen für die morphometrische Analyse gebildet werden können.

Danach würde ich die Tiere wie skizziert analysieren, auch hier würde und muß ich mich auf das Urteil der Spezialisten verlassen, wo die wesentlichen Unterschiede zu erwarten sind. Nehmen wir das Beispiel Männlein/Weiblein bei Hypancistrus, da wäre nach der hier vertretenen Meinung sicher eine Aufnahme von oben sinnvoll. Aber reicht das auch um alle Nummern zu vergleichen? Wahrscheinlich nicht. Egal, auch das wäre lösbar.

Nun zu der Frage von Kristian. Zunächst einmal würde ich mich auf die zur Zeit ob ihrer Bedeutung wichtigste Gruppe beschränken, nämlich die Gattung Hypancistrus. Ich würde also bitten, mir alle toten Tiere in Alkohol zuzusenden, und zwar mit möglichst vielen Angaben zu dem jeweiligen Tier, also welche Nummer soll es sein, wie lange hat man das Tier, woher hat man es, in welchem Becken hat es gelebt (Größe, Wasserwerte etc.), womit wurde es gefüttert, warum starb es, welches vermutliche Geschlecht und was weiss ich nicht noch alles. Und auch ganz klar ohne solche Angaben brauche ich kaum weitermachen, weil wie gesagt, morphologische Veränderungen bei Fischen von den Umweltbedingungen abhängen können, und da muß ich eine nachgeschaltete Analysenebene haben, ob ich sie jemals benutzen kann weiss ich nicht.

Wenn ich dann von bestimmten Gruppen genügend Tiere habe, dann würde ich diese einzeln verpackt nacheinander an sagen wir 3 Spezialisten versenden, mit der Bitte um Nummern-Zuordnung. Danach könnte man dann die Analysen starten. Konzentrieren sollte man sich zunächst z.B. auf solche Nummern-Paare, bei denen eine Zuordnung hier auf unserer Ebene immer wieder zu hitzigen Diskussionen führt, also nicht der Vergleich L201 mit L46, sondern eher die von mir bekannten Nummern Paare. Aber sagen wir mal generell alle Tiere der Gattung Hypancistrus. Oder welche andere Gattung wäre noch von Bedeutung für so eine Analyse? (Ich persönlich bin sehr an der Gattung Panaque interessiert!)

Ich gestehe, ich habe keine Ahnung ob dieser Ansatz sich verwirklichen läßt, weil ich nicht weiss, ob man genügend Welse zusammenbekommen kann und ob dann auch noch der oben skizzierte Weg bei dieser Fischgruppe überhaupt möglich ist. Vielleicht könnte man ja auch noch eine weitere Arbeitsgruppe mit begeistern und einbeziehen, die an DNA-Analysen arbeitet, etwa z.B. um Uli Schliewen (immerhin ja einer der Erfinder des L-Nummern-Systems). Aber das wäre der nächste Schritt.

Mit der klassischen Methode kommt man jedenfalls so vermutlich nicht weiter, siehe die jüngste Arbeit von Armbruster (übrigens, hat jemand das PDF der Arbeit, auf meine Anfrage an ihn habe ich es jedenfalls noch nicht bekommen) und die aus meiner Sicht z.T. berechtigte Kritik an dieser Arbeit.

Soweit mal meine Meinung zu diesem Thema.

Deshalb hier die wichtigste Frage, gibt es das Potential in dieser Gemeinschaft oder darüber hinaus genügend viele Welse der genannten Gruppen in Alkohol zu bekommen (was traurig genug wäre für die Einzelnen). Ich kann das ehrlich gesagt nicht einschätzen! Mit den paar Alkohol-Tieren die ich habe, brauche ich mir jedenfalls keine Gedanken über eine Analyse zu machen. Und auch das muss klar sein, wenn ich soetwas versuchen sollte, dann mit dem Anspruch einer wissenschaftlich haltbaren Analyse, alles andere wäre vergeudete Zeit (die ich nicht habe) und das mache ich nicht mit.

Hi Jost

sei es mal der Fall, wie hochprozentig sollte die Alkoholkonzentration sein?

Es ist ja auch eine Kostenfrage. Mein 98% ist fast alle, Nachkaufen wäre teuer.

Da Du besimmt nicht gerne in Bier oder einem Dornfelder eingelegte Fische haben möchtest, wären da Angaben schon ganz schön.

Gruß,
Corina

Alles ab 40 Prozent sollte ja wohl locker reichen, wenn man nur genug nimmt...

Gruß, Martin.

Hallo!

Der Alk kann ja ruhig auch vergällt sein, er will ja nicht mit DNA arbeiten...

Grüße,
Christian

..wer weiss?

Wenn aber einer Hochprozentigen zur Hand hat, warum nicht gleich richtig konservieren?

Hm, eigentlich finde ich die ganze Suchmethode nach Leichen etwas seltsam. Wer z. B. nicht weiß, woher seine krepierten Viecher kommen, der kann eigentlich nur Alkoholleichen anbieten. Da kann dann ein "Experte" eine L-Nummer zuweisen. Und dann?

Die ganze Aktion funktioniert doch nur, wenn jemand weiss, woher (Fangort, nicht Fischhandel) die toten Viecher stammen.

Sonst sehe ich dieses "Spektakel" als etwas versponnen an. Bringt doch nichts...

Gruß,
Corina

Moin,
zum ALk ist alles gesagt, vergällter reicht aus, bei der Konz würde ich aber 70% aus Sicherheitsgründen (Alk zieht schlechter ein als Formol) bevorzugen. Und ja, Corina, Du hast natürlich recht, aber das schrieb ich ja schon. Dennoch wäre es hilfreich damit man mal ein paar Angaben zur Variabilität bekommt. Und mit dem Fachwissen von einigen Spezies kann man bei einer Blindverprobung schon eine Wahrscheinlichkeit für eine L-Nummer festmachen und diese mit morphologischen Merkmalen kombinieren.

Hi Jost

Sag mal, Jost, wenn ich das richtig verstehe,
dann willst du ja die Tiere fotografieren. Das war ja beim
Vortrag über die Flussbarsch auch so, oder?
Wo ist das Problem lebende Tiere zu fotografieren?
Lebende Tiere sind nicht so selten und eine Aufnahme
von oben ist überhaupt kein Problem.
Wenn du genau schreibst, wie du die Bilder gerne hättest,
lässt sich da was machen.
Ein Jpg-Bild ist auch günstiger beim Versand und stinkt
nicht so nach Alkohol.

Gruß Ralf

Hallo Ralf,
im Prinzip ja, Du hast recht, ich könnte auch mit guten Fotos von den Fischen arbeiten. Doch um solche Fotos zu bekommen, wie ich sie für die Analyse brauche, müßte der Fisch von oben und von der Seite jeweils mit definierten/fixierten Flossenstellungen fotografiert werden. Ich denke dies geht nicht ohne Betäubung und dies würde ich mit meinen Welsen nicht machen. Es geht (schwedische Kollegen haben das auch mit den Barschen gemacht), aber es ist eben doch was anderes wenn man 2 Dutzend Barsche (aus einer unendlich vorhandenen Menge, nicht falsch vestehen, ein lebendes Individuum ist egal welcher Art gleich viel wert) hat und es "nicht so schlimm ist" wenn es einer nicht aus der Narkose schafft, als bei den doch relativ selteneren, "wertvolleren" Welsen. Von daher habe ich diese Anfrage auf eh gestorbene beschränkt, es ginge theoretisch aber auch mit lebenden.

Hoffe ich konnte richtig rüberbringen, wie ich das meine.

Hallo Jost

Untersuchst du auch welse auf mögliche krankheiten an denen sie verstorben
sein könnten?Sowas wie Wurmbefall vergiftung und anderes?

Wir hatten in letzter Zeit mehrere tote welse bei denen nicht mal
annäherd was zu sehen war die sind geschwommen und kurz darauf waren sie tot.
Leider bin ich erst heute darauf gestoßen das du welse suchst da hättest
du unsere bekommen.

Gruß Rene

Hi

ich hatte mal eine Adresse, wo du deine toten Fischen hinschicken konntest, wenn sie recht "neu" verstorben sind. Die machen dann eine Analyse und bekommst ein Schriebs mit den Fettwerten, Giftablagerung und das alles von deinem Fisch. Kostet aber glaube 40 EURO.

Gruß Frank

Hey Frank

Ich hätte sie dann für den Forscherzweck hin geschickt
für das Geld bekomen wir schon fast einen neuen.
Danke trotzdem.

Gruß Renè

Hi

ich würde es auch nicht machen. Bin aber im Internet mal drüber gestolpert.

gruß Frank

Hallo!

Also falls sich das Interesse nicht nur auf Hypancistrus beschränkt hätte ich da noch einen L239
(baryancistrus beggini?) im Tiefkühlfach liegen, er wurde von Ichtyophtirius multifilis dahingerafft, nun ist mein Weibchen Witwe :( Ich hab mich dran erinnert diesen Thread schonmal gelesen zu haben, deshalb habe ich ihn erstmal gleich eingefroren...dem aussehen nach zu urteilen konnte er noch nicht lange tot sein als ich ihn mórgens gefunden hab...also fals jemand vorhat morphologische Untersuchungen damit anstellen möchte so möge derjenige sich melden!

LG Ank

Hallo zusammen,

Ich habe noch einen Pterosturisoma Microps mit Glockentierchen, Würmern etc im Kühlfach.. Wenn den jemand will darf er ihn haben. Ich habe ein Mikroskop geschenkt bekommen, ich werde mir dies bald mal ansehen aus reinem Interesse. Wenn jemand das Tier wissenschaftlich gebrauchen kann, dann lasse ich das mit dem sezieren...

lg Dominic

He,

wenn du ihn fertig seziert hast, und der Kopf/die Kiefer noch intakt ist/sind, dann nehme ich ihn dir ab.


lg Daniel

Hallo Daniel,

Du darfst ihn ganz haben. Wohnst Du nahe der schweizer Grenze?

lg Dominic

He Dominic,

das ist nett, danke! Du kannst ihn vorher aber ruhig noch aufschnedien, mehr als den Kopf brauche ich eh nicht. Wobei der Darm auch interessant wäre.... Aber es eilt auch nicht.

Zwischen der Schweizer Grenze und mir liegt so ungefähr ganz Deutschland, ich wohne in Kiel. Müsste man per Post machen oder auf den L-Wels-Tagen.


lg Daniel

Hallo Daniel,

Leider kann ich nicht an die l-wels-Tage kommen, sehr wahrscheindlich. Dann machen wir das per Post. Wäre Trockeneis eine Idee?

lg Dominic

Wenn das noch aktuell ist ....
Gestern Nacht ist bei mir auch ein Nitrit-Peak durchgeschlagen....
2x L136 - Adultes Pärchen
2x L81 - Jung
2x L201 - Jung
hats erwischt ....

Das ganze natürlich zu ner sehr ungünstigen Zeit ... 45 Minuten nach dem Aufstehen mussten mine Frau und ich ins Krankenhaus da sie eine OP hatte ... Wasserwechsel auf die Schnelle und die Ungewissheit wen es alles getroffen hat .... Zu de Zeitpunkt fand ich nur 1 L81 und 1x L136 ... den Rest erblickte ich erst nach der OP (Ambulant).....

Noch sind sie in einer Tupperdose ... Habs noch nicht übers Herz gebracht sie zu spülen ...

Wenn also Bedarf besteht ... schnell bei mir melden, sonst landen sie morgen Nachmittag im Klo ... Stell sie bis morgen mal in Kühli ^^

Moin
nein ist meinerseits nicht mehr aktuell

Moin,

da das gerade nochmal hoch geholt wird: Wenn Harnischwelse jeglicher Art sterben und sie nicht gleich in der Tonne landen, dann bin ich prinzipiell interessiert. Von vielen Standardarten habe ich bereits Proben (B. xanthellus, fast alle gängigen Pseudacanthicus, L 95, A. dolichopterus etc.), aber wenn jemand bspw. einen Hemipsilichthys (jaja, ich weiß) verliert nehme ich den gerne. ;-)

Von den drei genannten Arten habe ich "leider" schon Tiere konserviert.

lg Daniel

Hi Daniel

Die Box für Bremerhaven ist gepackt.
Ich glaube, ein Ausreißer ist dabei, ohne Saugmaul.



















Gruß Ralf

Ich freue mich riesig! Danke schonmal! :-D

Habe ohne gefunden: Bild 4.

:wgr:

Hi brauni,

die Wurst liegt aber im 5. Glas :abt:.

LG Frank

Moin

was ist denn so nach 9 Jahren Sammelei an ersten Ergebnissen rausgekommen ?

Hallöchen Daniel,

wie schaut es denn mit Corydoras aus? Wenn da auch Interesse besteht, dann mal Robert Budrovcan direkt anhauen. :D

Liebe Grüße,

der brauni

Interesse?
 

Moin Moin Zusammen,

ich musste leider zwei meiner (wahrscheinlich) H. Contradens heute morgen tot aus dem Becken fischen :( Da fiel mir ein, dass ich das hier mal gelesen hatte. Daher die Frage, ob jemand Interesse an den Tieren hätte?

Grüße
Raffaella

Ein recht altes Thema, aber bin genau wie der Joern interessiert in die Auskunfte.

Guten Morgen
ich habe jahrelang einen Kurs zur Biodiversität an der Uni durchgeführt, mit den ganzen L-Wels Leichen.

Das hat gut geklappt, wir haben uns die Mäuler angesehen und vermessen, die Zähne gezählt und noch einiges mehr. Man konnte wunderbar die Gruppen der "carnivoren" und "omnivoren" von den Biofilmschabern unterscheiden, und dies konvergent bei den Loricariden und den Loricarinen.

Irgendwann wurde der Kurs eingestellt. Jetzt liegen bei mir ein paar Hundert L-Welse fein sortiert in Alkohol. Eigentlich wollten die eine Arbeitsgruppe aus den USA haben (Nathan Lujan hatte mal angefragt), aber der Versand (in Alkohol) ist praktisch nicht durchzuführen, so wurde das dann wieder abgeblasen (und ich hatte da nochmal einen ganzen Tag an Arbeit zum sortieren und beschriften investiert :mad: )

Also wer will sie haben?