Bruttechniken der uns bekannten Welse?
 

Hallo,
in letzter Zeit kam hier und dort häufiger das Thema auf wie sich wer vermehrt.
Da ich selber schon einiges "aufgeschnappt" habe und hier und da gelesen habe wollte ich mal mit euch zusammenfassen was es alles für Möglichkeiten gibt bzw in wie weit ihr gehört habt wie sich ein Wels schon fortgepflanzt hat.

A: In einer gerade passenden Höhle....
B: Maulbrüter bzw. Lippenbrüter....
C: In selbstgebuddelten Höhlen im Lehmboden oder in Uferböschungen...
D: In Mulmhaufen...
C: In Mulden auf dem Boden...
F: In Nischen von Gestein und Holz...
G: Freilaicher (ist mir von L-Welsen allerdings nicht bekannt) aber Sturisoma könnte man doch als solche bezeichnen.....

H: In irgenteinem Thread war von nach unten gerichteten Höhlen die Sprache mit kräftiger Strömung drüber hinweg......

I: und noch die Röhrenbrüter

Das alles beruht auf Gerüchten und Hörensagen....sonst nix

Ausser Lippenbrütern,normalen Höhlenbrütern und an Fenster geklebten Gelegen habe ich selber noch nie was anderes gesehn....
nur gehört das sich Welse auch mal notdürftig in eine Ecke quetschen um ein Gelege zu betreuen.
Deshalb Frage ich mal hier in einem Extra Thread wie Udo schon woanders.
Gibt es neue Erkenntnisse bzw. Beobachtungen über Höhlenbau, Beschaffenheit der Höhlen evtl. sogar Mulden die irgentwo dokumentiert sind oder ist das alles eher umstritten?
Das einige Welse gerne mal buddeln kann kaum einer bestreiten aber welche nutzen das um sich Bruthöhlen zu bauen? Und wie tief sind diese Höhlen?
Ob einer mal eine korrekte Zusammenfassung machen kann?

mfg
Sven

Hi Sven!

Kann man doch leicht zusammenfassen:

• Maulbrüter bzw. Lippenbrüter
• Offenbrüter (wozu m.E. auch Sturisoma zählen)
• Höhlenbrüter (in verschiedensten Formen)
• Freilaicher

Nur weil ein Fisch in einer Nische oder unter einer Wurzel laicht, oder in die "Ecke gequetscht", ändert das nichts daran, dass er ein Höhlenbrüter ist ;)

"In der Not tut's auch die Dose" :hrh:


Grüße Tobi

Ok,
danke schön unkompliziert!:esa:

Was ich eigentlich noch gerne erörtern wollte ist wie die Welse zu ihren Höhlen kommen.
Höhlenbrüter in den verschiedensten Formen ja, aber welche Ansprüche haben die verschiedensten Welse an ihre verschiedensten Formen und wie gelangen sie in ihrem Heimathabitat an ihr Ziel?
Gibt es denn keine Berichte welche Art eher in Felshöhlen zu finden ist oder welche Art sich in Holzhöhlen oder evtl. sogar Mulden aufhält?
Dann die Geschichte mit den Tunneln in der Uferböschung die sich die Schilderwelse selber graben.
Ich meine zB das ein Hypancistrus sich Höhlen sucht während evtl. noch nicht nachgezogene Welse ihre Höhlen lieber selber bauen wollen.
mfg
Sven

Nochwas,
wer von euch kann sich vorstellen das 2 große (ab 25cm bis 50cm) Panaque zusammen in einer Höhle sind? Und wenn dem so ist, wielange brauchen die wohl um in der Natur eine passende Höhle zu finden. Ist es da nicht naheliegend für große Welse sich ihre Höhlen/Mulden selber zu bauen!
Ist evtl. nicht da der Knackpunkt in einer erfolgreichen Zucht zu suchen (bei einigen Arten) nebenstehend noch das Wasservolumen.
mfg
Sven

Hi!

Bei Panaque glaube ich das mal nicht, dass die Röhren
graben. Ich vermute, dass sie einfach in irgendwelchen
Spalten in Totholzansammlungen laichen.
Aber wenn die Tonröhre groß genug ist, nehmen sie die
sicher an, wie jeder Hypancistrus auch.


Grüße Tobi

Hallo
ja interesantes Thema ;)
Hypancistren (L46 und andere) laichen im Lavagestein , die stelle ich mir porös vor mit vielen kleinern und grösseren Löchern.
welche aussser den L46 weis ich jedoch nicht ;)

Mich würde die Fragen von Sven auch interessieren. Insbesondere liest/hört man von langen Tunneln . Wie lange ist lange? wie muss ich mir eine Höhle eines Panaque oder Wabi vorstellen ? 50cm oder 150cm ? gekrümt?, schräg nach oben ? Da gab es mal ein Bild, ich glaube aus dem Gebiet der L204 !? Das Bildzeiget ein Ufer, bei niedrigwasser ,das ganze Ufer durchlöchert wie nach einem Granateneinschlag , oder wie der Edammer (der möchte gerne Swiss Emmentaler ) .

L330 tun dies,,,L27 und co eher nicht. !?


glauben heist nichts wissen ;)
Ich habe zwar die selbe Vermutung, aber gegenteiliges , dass sie eben doch Höhlen buddeln würde mich auch nicht überaschen ;)
lg Udo

Hi,

hier im Link ist so ein Bild:

https://www.aquarienclub.de/welse/index.html

Gruß

Frederic

Hi!

Die "Tunnel" müssen ja nicht unbedingt von den Welsen sein, auch Vögel graben Röhren in Lehm-/Erdwände.


Grüße Tobi

Hi Sven,

ich glaube nicht, dass alle Harnischwelse in röhrenförmigen Höhlen, oder allgemein in Höhlen brüten.
In den Herkunftsbiotopen gibt es weitaus mehr Möglichkeiten, zum Beispiel Holz was sich an einer Stelle im Wasser ansammelt und dadurch dann viele Ablaichmöglichkeiten bietet.

Trotzdem können sich manche Arten ihre Höhlen ja selber bauen. Im WA2 steht, dass bei Vires das Männchen von P.cochliodon eine Mulde in das Holz hineingeraspelt hat, wo dann später die Eier drin abgegeben wurden.


mfG Daniel
Edit: Vieeel zu langsam....

Hallo
ja genau wie Bild 21 !

@Skully
wohlgemerkt, ich behaupte nix,,ich frage ;)

glaub ich dir, auch wenn die an einem Ort wo der Leguan an Land geht, wo Caimane sich sonnen (früher jedenfals), eine Niederschlagsserie die Höhlen fluten, da Vogelhöhlen bauen ist ganz schön dof ;)

heist das Nachzucht geglückt?
wo steht dass ?
So Bilder mit Holznieschen und Gelege drin (Mulde) giebts auch eins/zwei, wo weis ich nicht mehr
lg Udo

nochmals

am besten wir warten bis Christain (L172) mal berichtet von Höhlen in Böschungen/Ufern . Der wohnt ja bei Mr. Panaque um die Ecke :D
lg Udo

Hi Udo,
ja, aber ohne Bilder.

WA2 Seite 786-787.
Viel Wasserwechsel - Stimulierung- beide hatten 18cm - 230 Larven- 228 sterben- 2 überleben und wuchsen recht zügig.



Gruß Dniel

Jo,
naheliegend währe es ja schon.
Auf der einen Seite ist auch nachzulesen das der Chaetostoma seine Höhle unter Steinplatten gräbt. Was ich bestättigen kann, meiner hat es damals
genauso getan.
Da hätten wir also noch was zum Hypancistrus und dem Lavagestein zu ergänzen, Chaetostoma gräbt sich Höhlen unter Steinplatten.
Zu den gebudelten Höhlen:
Wurden die gebudelten Höhlen in Amerikas Teichen und in Asiens Tümpeln auch von Vögeln und Leguanen erbaut oder ist es dann nur Zufall das sich da wo Schilderwelse vermehren können auch andere Tiere leben die sich solche Höhlen buddeln?
mfg
Sven

Udo, dat ist aber schon uralt, die Story vom L. Vires :bae:

Das ist den Vögeln doch egal, gibt etliche Arten die in Symbiose mit irgendwelchen Reptilien, Raubtieren, etc. leben. Und Dr. Kaiman wird kaum die steile Lehmwand hochklettern, da rumpuhlen um 2 kleine Vogeleier zu fressen ;)


Grüße Tobi

Hallo

ne aber um Mutter Vogel zu fressen ;)
Ok, steile Wand geht nicht. Hast ja recht, ich gebs zu ;)
Und wenn damit die Story gemeint ist ,(https://www.malawicichlidhomepage.co...g_panaque.html ) wo man ein schlechtes Bild eines Fischlein sieht, dass einem Ancistrus täuschend ähndlich sieht ,,,dann glaub ich die Geschichte nicht. ;)

lg Udo

Hi Udo,

ne das war L190, und das Bild zeigt mit Sicherheit einen Ancistrus. Wie gesagt von Vires gibt es keine Bilder, daher kann man diesen Erfolg gut und gerne anzweifeln.

Großechsen sind viel zu territorial, um auf so wenig Platz so viele Höhlen zu buddeln. Und die Buddler müssten ja mindestens ~60cm groß sein, um Schilderwelshöhlen zu buddeln. Daher scheiden schonmal viele aus, bleiben würden noch Leguane und Basilisken.
Meines Wissens buddeln aber beide ihre Höhlen in flachem Land das von der Sonne erwärmt wird.
Die Anordnung und Masse an Höhlen weist für mich klar auf Vögel hin, eben eine komplette Kolonie.


Gruß Daniel

Hallo
ja im zweifeln ohne Bewiesbilder sind wir gut ;)
Aber so ein L.V hat doch einen Namen . Der schreibt doch nicht irgend etwas. !?
lg Udo

Moin,

zum Panaque bin ich mal hier drüber gestolpert: https://www.malawicichlidhomepage.co...g_panaque.html

Ich habe mir den Bericht jetzt nicht noch mal durchgelesen. Aber ich meine mich erinnern zu können das der Reclos vermutet das die Panaque den Mulmberg für die Eiablage genutzt haben.

MFG Michael

Na da hat der Udo doch schon drüber gesprochen.....
Das ist alles? Nur dieser eine öde uralt Link kommt zu Tage?

Nochmal zu den Höhlen....
Warum ignoriert ihr denn die "Tatsache?!" das aus NORDamerikanischen Teichen und Asiatischen Teichen berichtet wird (ich bin mir sicher beides so gelesen zu haben) das es Höhlen in der Uferböschung gibt wo die Welse drin brüten?
Evtl. sind es da dann ja Wühlmäuse oder sonstwas die diese Höhlen in ausreichender Anzahl graben sodas man sie zur Zucht benutzen kann.
Aber ich finde es schon interessant das fernab von der Heimat der Welse ausgesetzte Welse ebenfalls in Erdhöhlen brüten und davon berichtet wird.
Ich möchte nicht die Möglichkeit ausschliesen das es nicht zufällig 3 verschieden Tiere gibt, die wahrscheinlich auf 3 verschiedenen Kontinenten
in Teichen mit zB. Gibbiceps Höhlen graben die lang und groß genug für solche Welse sind (evtl. nutzen sie auch kleinere Höhlen die sie dann für ihre Zwecke ausweiten?).
Nur wird bei allen Berichten nie etwas davon erwähnt.
Das blöde ist ich hab keine Links zu dem was man meint schonmal gelesen zu haben.... evtl. weiss ja hier jemand wo der Bericht über asiatische Teiche und Nordamerikanische Teiche zu finden ist.

Könnte nicht das umgestalten und die ganzen Erdarbeiten der großen Welse im Aquarium ein Zeichen dafür sein das sie sich selber Höhlen graben können und teilweise auch wollen?
Und solange keiner einen geeigneten Lehm oder Sand oder sonstwas Boden in seinem Becken anbietet (wie auch immer) der entsprechende Konsistenz hat und ausreichend Tiefe (alles Theorie) werden wir es auch nie herausfinden. Es sei denn ein neuer Cousteau des Amazonas fühlt dazu berufen geniale Unterwasseraufnahmen zu machen......(was ich mir in teilweise gelben lehmigen Flüssen sehr schwer vorstelle)
mfg
Sven

Hallo
wir ignorieren nichts und glauben alle erfundenen Tatsachen , denn ist zu ungenau.
Nachforschen=> verlinken=> beweisen. ;)
wirklich blöde, somit ist es nur "von hören sagen" ;)
Ich denke einen Seidel oder Evers oder Gottwald oder dergleichen fragen würde auch schon reichen.
Oder der Christian,,der wohnt da um die Ecke ;)
lg Udo

Udo, das das hier alles im Moment Hörensagen ist ging ja schon im Anfangsthread hervor. Ausserdem achte man auf die nicht ganz unwichtigen Satzzeichen: Das mit den Vögeln ist ja nur eine weitere Theorie, oder gibt es da Belege?

Da sind alle gefragt, einige haben sich ja schon beteiligt und Links gezeigt
andere kennen Passagen aus den Welsatlanten zitieren diese nur noch nicht. Dann gibt es noch zig andere Bücher wo über dieses Thema berichtet wird.Die kaum einer alleine alle gelesen hat.
Evtl. könnten die User ja mal hier in dem Thread all ihre Bits und Bytes an Teilwissen zusammentragen und es entwickelt sich was draus.
Sachlich sollte man schon bleiben.

Womit du mir nun zeigst das wir uns ja in dem Punkt einig sind?
Das muss aber nicht Hörensagen bleiben wenn sich die Leute melden die die Quellen wissen.

Fragen ob die nicht mal einen Film drehen wollen über Welse in der Tiefbaubranche?:hrh:

Desweiteren währe es ja kein Problem diese Leute zu fragen wenn sie sich anbieten würden Fragen ausführlich zu beantworten.
Hier ist ihnen im Moment ja keine Plattform geboten.
Auf der anderen Seite habe ich auch keinen Kontakt zu den Personen möchte diese auch nicht auf irgenteiner Email nerven.


mfg
Sven

Edit: Mit freundlicher Unterstützung von Hummer:

Die meisten hier im Handel erhältichen L. pardalis stammen allerdings nicht aus Südamerika. In Asien machte man sich die leichte Züchtbarkeit dieser Art zunutze und vermehrte sie im großen Stil in Teichen. Werner (1984) berichtet, dass die Tiere auch in Florida in großen Freilandteichen gezüchtet werden. Bei Temperaturen von über 25 °C sollen sie sich darin sehr willig vermehren. Die Problematik der Jungfischfütterung soll dadurch gelöst worden sein, dass man zahlreiche Gewebebahnen dicht unter der Wasseroberfläche aufhängte, die sehr bald mit Algen bewachsen waren.
Quelle: WA2; Seite 1170; Beschreibung Gattung Liposarcus

Während die meisten anderen Harnischwelse sich nämlich zunächst einmal eine geeignete Laichhöhle suchen müssen, graben die Vertreter dieser Gattung in die während der Regenzeit überschwemmte Úferböschung eine Röhre, die dann als Laichhöhle dient. Wenn während der Trockenzeit der Wassersteand gefallen ist, kommen diese Höhlen zum Vorschein, Oft findet man Uferbereiche, bei denen sich auf einem Quadratmeter mehr als 15 solcher Röhren befinden. Zur Trockenzeit werden die Höhlen dann oft von Vögeln aufgesucht, um darin zu brüten.

Quelle : WA 2, Seite 1168; Beschreibung Gattung Lipsarcus

Hi zusammen,

im WA 2 auf den Seiten 1168 ( in Bezug auf die Vögel und die Laichhöhlen in den Wänden!) und auf der Seite 1170 ( in Bezug auf die Vermehrung in Amerika und Asien) steht was dazu! Alles im Zusammenhang mit einem Bericht über die Gattung Liposarcus.

Lieben Gruß

Bine, die halt nicht weiß, ob sie so einfach hier was aus dem WA abtippern darf.

Danke Bine,
da sollte mal ein Anreiz sein die Bücher die man hat auch zu lesen,
ich in meinem Fall muss mir mal schleunigst ein paar neue Bücher (Welsatlas) zulegen.
Scheint ja mehr drin zu stehen als ein paar Bilder.
mfg
Sven

Hi nochmal,

im übrigen ist auch das Bild zum Text im WA 2 das gleiche, wie Bild 21 im Link auf der ersten Seite dieses Threads!:cool:

Lieben Gruß

Bine

Hi Sven!

An der Tatsache, dass diverse Welse in diesen "Tunneln" brüten,
zweifle ich keineswegs! Nur glaube ich nicht, dass sie diese selbst
graben. Höchstens noch etwas vertiefen oder ausbessern.

Habe ich schon in etlichen Dokumentationen gesehen.


Grüße Tobi

Also hast du auch deine eigene Theorie dazu, weil du in einer Doku, höchstwahrscheinlich über den Amazonas, gesehn hast wie Vögel Höhlen budeln.War das an einer Uferböschung oder wo?

Das was im Welsatlas steht:
ignorierst du oder stellst du es als falsche Interpretation dar?
Ist kein Angriff, ich wollte nur fragen wieso diese Ausage bei dir keinen Wert hat.
Solltest du an der Fähigkeit der Welse zweifeln so schau doch zum Chaetostoma der ja auch selber buddelt (das kommt nicht nur aus der Lektüre)... zwar mit Dach und wahrscheinlich anderem Boden aber er tut es.

Jetzt nen Einheimischen hier haben, der könnte einem sagen ob es vor oder nach der Regenzeit mehr Höhlen in der Böschung gab oder ob sie die Vögel beim buddeln gesehen haben.

mfg
Sven

Moin allerseits,


das ein Wels sich in Schlamm/Erde eine Höhle gräbt, halte ich für sehr wahrscheinlich. Wieso nicht? Ist doch nichts anderes als Mulm der er durch Raspeln (wie beim Holz) wieder durch die Kiemen nach draußen Pustet. Wenn ich mir da die kleinen Corys anschaue, was die da durch ihren klein Körper befördern, möchte ich nicht wissen was da ein größerer Wels so durch bekommt. Erde ist doch einfach anzulösen.

MFG Michael

Hi

Ich glaube, wir hatten schon mal einen Thread über eine
Aquarien-Zufallszucht von einem Wabi-Pärchen mit Bildern.

Gruß Ralf

Fassen wir nochmal zusammen,
Höhlenbrüter
brüten in Nischen von Wurzeln bzw. Holzansammlungen
brüten in Lavasteinhöhlen
brüten in selbstgebauten Höhlen unter Steinplatten
brüten in Lehm/Erdhöhlen die sie a) wahrscheinlich selber bauen b) evtl. von anderen Tieren übernehmen
raspeln sich selber Vertiefungen in weiches totes Holz um da zu brüten
brüten in Ton oder Plastikröhren :hrh:

Habe ich was vergessen?
Kann man das so stehen lassen? Kann ja keiner mehr was zu sagen, oder doch?

In wie weit es eine Art "Nestbautrieb" gibt der befriedigt werden muss oder eben nicht, konnten wir nicht erörtern.
Evtl. am Beispiel des Chaetostomas der ja in der Natur sich seine Höhle selber budelt aber in Gefangenschaft auch gerne mal eine "rotgebrannte" nimmt?
mfg
Sven

Hi Sven

Ich denke mal, ein Wels ist mindestens so faul wie ich.
Ist eine passende Gelegenheit da, nimmt er diese.
Wenn keine da ist, improvisiert er.
Auch wenn die richtige Höhle da ist, heißt es nicht, dass er
auch ablaicht.
Was noch die erwähnte Teichzucht betrifft, so habe ich noch
in Erinnerung, das Abflussrohre versenkt wurden.
Aber wie gesagt, wenn es so weit ist, können sie auch improvisieren.
Eine passende Höhle ist eine Erleichterung, aber nicht allein
ausschlaggebend.

Gruß Ralf

Zum Thema eine feine Seite.
Hier wird Klip und Klar gesagt und gezeigt das die Erdhöhlen in der Zeit mit hohem Wasserspiegel gegraben werden.
Ansonsten auch eine interesante Seite zum durchklicken.
Viel Spaß
Sven





https://images.google.de/imgres?imgu...DE233%26sa%3DN

Hi Sven!

Hast Du Daniels letzten Bilder gesehen?
Da zeigt er doch auch Röhren außerhalb des Wassers. Und die Fische werden bestimmt nicht über Land robben, um sie zu graben *gg*

Aber ne interessante Arbeit, die Du da verlinkt hast!

Grüße,
Christian

Du willst das nun widerlegen?
Kannst du also bestätigen das nur die Vögel oder andere Tiere Höhlen bauen und diese von Welsen genutzt werden?
Das die Höhlen bei Hochwasser gebaut wurden und bei niedrigem Wasser sichtbar werden trifft deiner Meinung nach nicht zu?
Gerade dieser Seite bzw. dem der Erstellerin mut eich zu es hinterfragt zu haben bzw. das die Einwohner zumindest festgestellt haben das die Höhlen erst mit den Welsen nach Mexiko gekommen sind.
Oder sind die Höhlenbauenden Tiere direkt mit den Welsen in alle Welt gewandert?
Du weist also genau das die Höhlen bei niedriegem Wasser gebaut werden und bei nur bei Hochwasser dann von den Welsen benutzt werden?
Wie muss ich deinen Post deuten?
mfg
Sven

Hallo Sven!

Entweder habe ich mich zu vage ausgedrückt oder Du hast mich einfach nicht verstanden *gg*

Da Bilder von solchen Höhlen außerhalb des Wassers bekannt sind, fand ich es ziemlich offensichtlich, dass sie zu Hochwasserzeiten gegraben werden, da die Fische eben Probleme haben werden, sie oberhalb der Wasserlinie zu buddeln :-)

Vielleicht ist es jetzt verständlicher?

Grüße,
Christian

Jo....
Hab da was falsch verstanden...
mfg
Sven

Hi,

in Beni habe ich auch wieder welche gefunden:
Was mir sehr aufgefallen ist, ist dass die Hoehlen immer nur in den Bereichen zu finden sind, wo die Stroemung direkt auftrifft. Besonders dann wenn der Fluss eine Kurve macht, und er quasi auf eine Wand trifft, sind da ne Menge Hoehlen. Hingegen in stroemungsarmen Bereichen oder kleinen Buchten ist nicht eine einzige Hoehle zu finden.




Bilder sind leider nicht so gut, aber ihr wisst ja was drauf ist!


Schoene Gruesse, Daniel