Kreuzung von Ancistrus-Arten
 

Hallo zusammen,

gibt es hier im Forum jemand, der über Kreuzungen von verschiedenen Ancistrus-Arten berichten kann ?!

Man hört und liest immer wieder von der hohen Gefahr, dass sich verschiedene Anc.-Arten kreuzen und der gemeine Antennenwels soll ja (z.B. laut Ingo Seidel) auch eine Kreuzung von diversen Arten sein.
Ich habe im Internet ein wenig gestöbert und habe eigentlich nur Infos zu Kreuzungen des gemeinen Antennenwelses mit den diversen daraus abstammenden Züchtungen (Albinos, Xanthos, Schildplatt) gefunden.

Ich habe hier im Forum außerdem zwei tendenziell widersprüchliche Meinungen von zwei sicher sehr gut informierten Mitgliedern gefunden.

Martin schreibt zu den Ancistrus-Normalos:

Zu meinen Weißsaumancistren schreibt Corina:

aber die sind erwiesenermaßen sehr fertil ;-)

Habt Ihr beide oder andere dazu noch weitere verlässliche Infos ?!

Gruß,
Karsten

Hi Karsten

Dass sich Ancistren kreuzen können, ist doch
allgemein bekannt. Das weist du ja.
Dass bei der Neuzucht gekreuzt und selektiert wird,
sollte dir ebenfalls bekannt sein.
Darum kann ich noch nicht nachvollziehen, was du
genau erfahren willst?

Gruß Ralf

Hallo Ralf,

sicher wissen tue ich es nur von den genannten Zuchtformen von der gleichen Art Ancistrus spec. "Normalo", bei allen anderen Arten sind es nur? Vermutungen, Gerüchte,...
Ich habe da sonst zumindest nix gefunden.

Ich halte L183? zusammen mit L184 (noch nicht geschlechtsreif), rein gefühlmäßig würde ich sagen, dass die eher nicht so eng verwandt sind und dass da vermutlich nix "passiert".
L183 und L144 habe ich auch längere Zeit parallel im gleichen Becken gehalten, da vermute ich auch, dass es da nicht (oder doch nur sehr selten?) zu Kreuzungen kommt.

Die Kreuzbarkeit der Normalos plus Varianten (Gold, "L144",...) untereinander interessieren mich weniger, da ist es ja auch tatsächlich hinlänglich bekannt und nicht verwunderlich, da die gleiche Art bis auf ein paar Gene.
Wenn sich Ancistren aber allgemein untereinander leicht kreuzen (was ich erstmal nicht anzweifeln möchte), sollte es doch aber bei dem einen oder anderen schon unbeabsichtigt passiert sein, wie bei den Hypancistren. Da findet man definitve Infos (L28xL129, L270xL262, L28xL66,...).

Mich würde z.B. interessieren, ob sich L183 nachweisbar mit anderen Arten kreuzt, ob ich zu meinen "L144" noch A. claro setzen könnte, oder...

Gruß,
Karsten

Hallo zusammen,

interessiert das niemanden oder gibt es wirklich keinen, der von Ancistrus-Kreuzungen außer den erwähnten mit den Normalos berichten kann ?!

Gruß,
Karsten

Hi Karsten

Je dichter die Tiere miteinander verwandt sind desto leichter
ist eine Kreuzung möglich.
Je identischer die Größe der Tiere je einfacher die Kreuzung.
Das sollte dir ja auch bekannt sein.
Wenn ich als Züchter Tiere kreuze, möchte ich bestimmte
Merkmale in die Neuzucht einbringen.
In der Regel ist es eine Verbesserung des Aussehens, natürlich
Im Sinne des Betrachters.
Warum sollte man L183 kreuzen, wenn die Tiere optisch topp sind.
Als Züchter sehe ich da keinen Sinn.
Das es auch schon zu Kreuzungen bei L183 gekommen ist, wird
wohl wahrscheinlich sein.
Ob beabsichtigt oder nicht ist eine andere Sache.
Welse, bei denen man es vermuten könnte, habe ich schon häufiger gesehen.

Gruß Ralf

Hallo Ralf,

die Klärung der Verwandtschaft von Arten ist für den Laien im Allgemeinen recht schwierig. Bei den Neons könnte man vom äußeren Erscheinungsbild ja recht leicht irrtümlicherweise meinen, dass diese eng miteinander verwandt sind...
Anderes Beispiel L200 Low/High Fin.

Bei den Ancistren würde ich auch vermuten, dass Arten mit unterschiedlichem Körperbau eher nicht sehr eng verwandt sind.
Die geografische Herkunft scheint ja leider im Allgemeinen nicht viel weiterzuhelfen (s. z.B. L28 Rio Guamá, Pará, Brasilien x L128 Rio Bita, Meta, Kolumbien).

Nur um Missverständnissen vorzubeugen, ich habe nicht die Absicht, verschiedene Arten zu kreuzen. Im Gegenteil, ich möchte die Hybridisierung vermeiden; wäre aber nicht abgeneigt, mehrere Ancistrus-Arten parallel zu halten.

Bei Hypanciustren wird davon ja generell abgeraten, aber wie groß die Gefahr von Kreuzungen von (hoffentlich) weit entfernt verwandten Ancistrus-Arten (z.B. L184, L183 oder A. claro) ist, das ist der Kern meiner Frage.

Das einzige was zu dieser Thematik gefunden habe und was mehr als Gerücht zu sein scheint ist aus AF (Nr.191) von Ingo Seidel in dem Artikel zu Herkunft/Abstammung des "Nomalos": "Und da sich Ancistrus-Arten im Aquarium gewöhnlich problemlos und leider auch noch fruchtbar miteinander bastardisieren, ist es sogar wahrscheinlich, dass vielerorts bereits Kreuzungen stattgefunden haben." Leider fehlt jeglicher Hinweis auf konkrete Arten. Ich zweifele diese Aussage natürlich nicht an, mich wundert nur, dass man im Internet dazu sonst nichts findet.

Gruß,
Karsten

Hi Karsten,

es gibt noch einen Artikel von Erwin Schraml in einer alten "das aquarium" zur Hybridisierung von Ancistrus. Da ich ihm heute aber schon eine Mail geschrieben habe, werde ich das jetzt nicht noch nachfragen:).


Ansonstens vertrete ich weiterhin meine oben zitierte Meinung. Und bis mir keiner zeigt, dass sich zwei unterschiedliche Arten (!), nicht Farbformen, kreuzen und auch deren Nachzuchten fortpflanzungsfaehig sind, werde ich meine Meinung auch nicht aendern, dass der braune Ancistrus eine reine Art ist. Wer sich so vermehrt, kann nicht wirklich hybrid sein.

Gruss, Martin.

Mahlzeit

Da sollte Jost mal was zu sagen.

Bezügl. der vermeintlichen L181.

Ich möchte da nicht vorgreifen, bzw. falsches erzählen..
Grundliegend aber, er hatte L181 mit einer täuschen ähnlichen Art zusammengesetzt, wo nichts passierte.
Die ähnlichen Tiere wurden mit deren gleichen zusammengesetzt, wobei dann umgehend abgelaicht wurde.

Ich hielt L181 und L183 zusammen wo auch kein Gelege zustande kam.

Das hier dient nur zur INFO, das nun nicht heissen muss das es immer so ist.

..... also,
wenn ich so nett aufgefordert werde... :kef:

Ich habe vor etwa 2 1/2 Jahren 10 kleine L181 gekauft. Alles
prima, tolle Fische, aber leider wie sich dann so nach und nach
herausstellte wohl alles Männchen, kaum zu glauben aber war (eins könnte
noch ein Weibchen sein). Die größten von ihnen sind jetzt richtig
schöne Böcke mit rund 15 cm.
Weil alles Männchen, habe ich versucht entsprechende Weibchen zu bekommen. Erste Quelle ein sehr guter und vertrauenswürdiger Händler (Mele, Oberhausen), ich habe im November 2006 3 Weibchen erstanden, die Tiere wurden als L181 benannt und sehen recht ähnlich aus, auch 7 Weichstrahlen.

Dann habe ich diese beiden Typen zusammengetan, es waren sicher geschlechtsreife Tiere und alle wohlgenährt, Ergebnis nach vielen Monaten, nichts.


Ziemlich ähnliche Tiere wie die von Mele (auch 7 Weichstrahlen) habe ich dann vor 3 Monaten noch von Volker bekommen, ein Männchen 2 Weibchen. Kamen im übrigen aus der gleichen Quelle wie meine, von Mele.

Nach dem Erwerb von Volker habe ich dann die drei Weiber von Mele und die drei von Volker zusammengetan, kurz darauf hatte ich das erste Gelege (war aus Höhle gewedelt, habe es dann separat aufgezogen). Gerade habe ich schon wieder neue Jungfische im Becken entdeckt, habe von diesen also inzwischen jede Menge Nachwuchs.... :D

Noch was zur Art: nach Rücksprache mit I.S. sind die beiden sicher unterschiedliche Arten, der erste ist ein "richtiger" L181, der zweite vermeintliche "L181" ist nach Meinung von I.S. eine noch unbekannte L-Nummer.

Sieht in etwa so aus wie der L370, nur zur groben Orientierung.

Das spricht natürlich nicht gegen Hybridisierung von Anistrus, aber es zeigt, dass es nicht zwangsläufig dazukommen muss.

Hallo Jost, danke für die Infos, hast Du Fotos von den letzteren, haben die Kleinen auch die weißen Säume (wie lange?) und ganz am Anfang die weiße Binde am Übergang zur Caudale, die recht schnell wieder verschwindet ?! Wie groß sind die Eltern und wie groß die Gelege ungefähr ?! Gruß, Karsten

Hi

Mal was zum Thema Kreuzungen.
Bei Hypancistren sind inzwischen mehrfach Kreuzungen
bekannt geworden, die sich auch normal weiter vermehren.
Bei Barschen sind auch Kreuzungen entstanden, die sich
ohne Probleme weitervermehren.
Kreuzungen zwischen Labidochromis und Pseudotropheus
waren sogar ergiebiger als die reinen Arten.
Obwohl es bei Kreuzungen sogar zu Unfruchtbarkeit kommen
kann, so muss es anscheinend nicht immer so sein.

@Karsten
Man kann schon fast sagen, dass jeder Fluss in Südamerika seine
eigene Ancistrus-Variante aufweist.
In wiefern es sich um eigene Arten handelt oder nur um
Fundortvarianten, können wir hier bestimmt nicht klären.
Alleine im Welsatlas sind über hundert Ancistren bebildert.
Es sind aber bei weitem nicht alle.
Ich habe selber vom Ancistrus normalo schon verschiedene Varianten.
Auch von den schwarzen mit den weißen Punkten habe ich
verschiedene Varianten.
Es gibt selten Einigungen darüber, ob es Fundortvarianten sind
oder eigene Arten.
Leider halten sich die Fische nicht immer ganz an die Artbeschreibung
durch uns Menschen.

Gruß Ralf

Hi,
Ich hoffe es stört nicht dass ich diesen alten Thread wieder ausgrabe.
Das sich die L144, normaler Antennenwels, Albinos etc untereinander kreuzen ist ja bekannt.
Sieht das bei den Roten auch so aus?
L181 mit normalen Antennenwelsen oder L144, Hybriden möglich oder eher nicht?
Jemand Erfahrungen damit gemacht?

Gruss,
Patrick

Hi Patrick

Das ist bei den Ancistrus sp. "super rot" ebenfalls so.
Im Allgemeinen sollte man keine zwei Arten einer Gattung in einem Becken pflegen, wenn man Hybriden vermeiden möchte.

Gruß Ralf

Okay danke, also alles schön separat halten.

Dachte nur, dass eventuell L181 mit den standard ancistren nicht so eng verwandt ist und so eine Kreuzung nicht möglich ist.

Kreuzung von Ancistrus-Arten
 

Hallo Leute
Das gelesene verwirrt mich ein wenig.
Ich versuche mir einen Reim daraus zu machen.
Wenn ich den ANCISTRUS mit normalen Haushunde vergleiche,
dann ist jede Kreuzung unter ihnen fertíl.
Das heißt das die Genetik "fast" gleich ist. Siehe Hunde.
Der Wolf ist eine Art. Der Schakal eine andere Art.
Der Hund nur eine Unterart des Wolfes.
Denn die Hybriden der beiden lassen sich kreuzen, und sind auch weiterhin fertil.
Der Ancistrus ist eine Art.
Für mich war bis jetzt eine farbliche Veränderund (Z.b. Gold),
nichts anderes als eine Varietä́t.
Die in der Natur nur dann auftritt, wenn wenig oder gar keine Fressfeinde vorhanden sind.
Z.b.: öfter im Aquarium !!!
Genau so bei körpelichen Varietä́ten.
Verändern sich die Lebensbedingungen (Z.b. Strömung)
Dann gibt es immer einige wenige Individuen die ein wenig anders sind.
Bessere Schwimmer (Körperbau!) die sich dann auf Dauer durchsetzen.
Sehen aber auch ein wenig anders aus. Bleiben dann aber immer noch ANCISTRUS.

Mich stört das bei all den Ancistrus von verschiedenen Arten gesprochen wird !
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Ein sehr umstrittener Begriff, der die Diskussion schnell
in eine ungewollte Richtung treiben könnte.

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Bitte melden, sollte ich einen Denkfehler haben.

Meines Wissens nach sind Kreuzungen verschiedener "ARTEN" gar nicht, oder deren Nachkommen nicht in der Lage sich fort zu pflanzen. Und nur dann spricht man von verschiedenen Arten.

Die hin und her kreuzerei der vermeindliche "Ancistrusarten" sprechen doch eher dafür,
das es sich um Unterarten des Ancistrus handelt. (Siehe Fortpflanzungsbarriere)

Sehe ich das falsch ???

Um noch mal zur Frage zu kommen:
>>"Hallo zusammen,
gibt es hier im Forum jemand, der über Kreuzungen von verschiedenen Ancistrus-Arten berichten kann ?!"<<

Sollte die Frage nicht besser
(Hallo zusammen,
gibt es hier im Forum jemand, der über Kreuzungen von verschiedenen Ancistrus-Varianten berichten kann ?!)
heißen ?

Oder wird hier im Forum allgemein von "Ancistrus-Arten" gesprochen ?

mfg

Hi Patrick

Hoffte ich auch immer, nur leider gab es da inzwischen auch schon Kreuzungen.

Gruß Ralf

Hi

Ja und Nein!

Was du oben beschreibst, ist die Evolutionstheorie nach Darwin.
Dass keine oder unfruchtbare Hybriden bei Kreuzungen auftreten,
trifft bei Säugetieren in der Tat zu.
Aber bei den Fischen verhält es sich, warum auch immer, anders.
Warum es hier von den Wissenschaftlern andere Kriterien gibt,
könntest du ja mal mit Hilfe von Google nachlesen.

https://www.mpg.de/7767673/JB_2014

Es gibt sowohl Ancistrus-Arten als auch Ancistrus-Varianten (z.B. Farb- und Zuchtformen).

Gruß Ralf

Hi,

da werde ich etwas länger ausholen müssen, um es etwas zu entwirren...

Hier im Forum und so gut wie überall wie über Arten gesprochen, weil es sich um Arten handelt.
Ancistrus ist der Name der Gattung, in Summe gibt es aktuell um die 70 beschriebene und allgemein anerkannte Ancistrus-Arten; bei den Formen mit L-Nummern oder sonstigen Arten ohne wissenschaftlichen Namen ist noch nicht bekannt, ob diese als eigenständige Arten angesehen werden sollten. Anerkannt heisst in diesem Zusammenhang von Ichthyologen anerkannt.

Subspezies werden heutzutage in der Kladistik eher vermieden und aktuell gibt es meines Wissens in der Gattung Ancistrus keine Formen, die als Subspezies klassifiziert sind. Auch Varianten bzw. Varietäten werden selten "offiziell" festgelegt (auch hier kenne ich in der Gattung keine wissenschaftlich anerkannten), sondern eher von Aquarianern zur Unterscheidung verwendet.

Ancistrus sollten und nicht können auch kaum mit Haushunden verglichen werden, da es sich bei den verschiedenen Ancistrus-Formen oft um unterschiedlichen Arten der Gattung Ancistrus und bei Haushunden meines Wissens jeweils nur um unterschiedlichen Rassen der Unterart Canis lupus familiaris handelt, was in der Taxonomie zwei Ebenen unterhalb der Art ist.

Dies ist ein eher antiquierter Artbegriff (Artkonzept der Fortpflanzungsgemeinschaft), welcher zwar noch seine Bedeutung hat, aber in der Praxis oft zu Widersprüchen führt und auch nicht praktikabel ist.

Letztlich gibt es nicht eine allgemeingültige Definition des Artbegriffes, die von allen Wissenschaftlern für alle Zweige der Biologie gleichermaßen angewendet und anerkannt wird. Letztlich legt das der die Art beschreibende Wissenschaftler fest. Oft kämpfen dann "Lumper" und "Splitter" nachfolgend um die Deutungshoheit und häufig werden Festlegungen später wieder revidiert.

Eine Fortpflanzungsfähigkeit zwischen zwei Formen ist definitiv kein Kriterium, welches hart gegen eine Differenzierung in Arten spricht. Es sind selbst Beispiele über fruchtbare Kreuzungen über Gattungsgrenzen bekannt. Letztlich halten Pflanzen und Tiere sich dummerweise nicht an die menschengemachte (theoretische) Systematik ;).

Gruß,
Karsten

Kreuzung von Ancistrus-Arten
 

Hallo Karsten
Das muss ich jetzt erst ein mal verdauen .....
Aber Dank deiner genauen Ausführung.

Ich bin immer von folgender Annahme ausgegangen :

Was ist eine Art?
Art (Biologie) Definition: Eine Gruppe Organismen, die sich von allen anderen Gruppen von Organismen unterscheiden und sich untereinander fortpflanzen und fruchtbaren Nachwuchs erzeugen können. Dies ist die kleinste Klassifizierungseinheit für Pflanzen und Tiere.

mfg

Morgen Karsten

>Hier im Forum und so gut wie überall wie über Arten gesprochen, weil es sich um Arten handelt.
Ancistrus ist der Name der Gattung, in Summe gibt es aktuell um die 70 beschriebene und allgemein anerkannte Ancistrus-Arten<

Ich hab das schon verstanden ...
Ancistrus aguaboensis
Ancistrus bodenhameri
Ancistrus bolivianus etc.
Das sollen alles verschiedene Arten sein ...

Wenn diese alle (was ich nicht genau weiß !) mit einander kreuzbar sind,
wehre es da nicht logischer von unterarten zu sprechen ?

Homo Sapiens ist das Ende der Systematik.
Dann müssten doch Afrikaner und Europäer auch verschiedene Arten sein ?!
Nach deiner Theorie ?!
Wieso wird denn da mit zweierlei Maß gemessen ?

[>Zitat von wayly-b 
Meines Wissens nach sind Kreuzungen verschiedener "ARTEN" gar nicht, oder deren Nachkommen nicht in der Lage sich fort zu pflanzen. Und nur dann spricht man von verschiedenen Arten.<
Dies ist ein eher antiquierter Artbegriff (Artkonzept der Fortpflanzungsgemeinschaft), welcher zwar noch seine Bedeutung hat, aber in der Praxis oft zu Widersprüchen führt und auch nicht praktikabel ist.]

>>>>eher antiquiert...noch Bedeutung ...in der Praxis oft zu Widersprüchen führt...nicht praktikabel<<<<

Wow, das ist dein Argument ?
Für mich beißt sich da was !
Ich weiß das da verschiedene Theorien gibt. ->
https://de.wikipedia.org/wiki/Art_(Biologie)

Aber wie heißt es schön, warum einfach, wenn es auch kompliziert geht .
Wenn kreuzbar .... , wehre es da nicht logischer von unterarten zu sprechen,
Anstatt von Arten ?

mfg

Kreuzung von Ancistrus-Arten
 

Kreuzbar ....
Ich meine damit das auch die Nachkommen sich ganz normal weiter fortpflanzen können.
mfg

Hallo Leute,

Sandor TÜLLMANN hat im BSSW-Report 1-2014 mal einen wirklich interessanten Bericht zur Hybridisierung bei Ancistrus-Arten geschrieben. Vielleicht besorgt und lest ihr den mal. ;)

Viele Grüße,

der brauni

Moin,

wie Brauni richtig schreibt gibt es inzwischen einen gut dokumentierten Beleg, dass sich rein optisch deutlich verschiedene Ancistrus-Arten kreuzen können. Wenn ich mich recht entsinne, hat er den Bericht geschrieben, als die NZ halbwüchsig waren, insofern war da nicht klar, ob die Nachkommen fertil sind (bitte gerne korrigieren, falls ich mich falsch erinnere oder dies inzwischen geklärt ist). Insofern ist meine Ausgangsfrage des Threads mindestens halb beantwortet: ja, das gibt es.

Ob das auf "alle" Arten verallgemeinert werden kann, werden wir vermutlich nie mit Sicherheit wissen, aber ist für das Folgende vermutlich auch nicht entscheidend.

Zunächst mal ist es nicht mein Argument, ich habe lediglich versucht darzulegen, warum nach meinem Verständnis Ichthyologen von Arten sprechen, selbst wenn diese sich ev. kreuzen können.
Ich kann mich nicht erinnern, dass in irgendeiner Erstbeschreibung der Loricariidae oder Callichthyidae jemals diese Fragestellung diskutiert oder erwähnt wurde und ich habe sehr viele davon gelesen.
Das "antiquiert" ist eventuell nicht ganz zutreffend, wichtiger ist das "praktikabel". Niemand kann den Nachweis erbringen, dass sich mehrere Arten unter natürlichen Bedingungen nicht kreuzen können (man höchstens in Einzelfällen zeigen, dass es geht).

Insofern hat dies in der Systematik von Harnischwelsen und Panzerwelsen keine Relevanz. Nicht weil ich oder andere hier der Meinung sind, dass es so richtig ist, sondern weil die Ichthyologen sich ganz offenbar an anderen Artbegriffen orientieren und wir hier weitgehend nur das wiedergeben, was Stand der Wissenschaft ist. Nach meinem Verständnis orientieren sie sich weitgehend am phylogenetischen Artbegriff.
Das schließt nicht aus, dass wir hin und wieder seltsame Festlegungen einzelner Ichthyologen auch kritisch hinterfragen.

Wenn man in der Ichthyologie das Artkonzept der Fortpflanzungsgemeinschaft zukünftig als Basis verwendet und - wie auch immer - den Nachweis wird bringen können, dass sich "alle Arten" fertil kreuzen, dann wäre es durchaus sinnvoll, von Unterarten zu sprechen. Dies wird aber wohl beides nicht passieren.

Es steht Dir natürlich frei, die Ichthyologen weltweit zu "bekehren" :hrh:.

Scherz beseite, der einzige Punkte, den ich wirklich komplett anders sehe: dass es einfacher wäre, es so zu tun.
Ich sehe dazu keine realistische (praktikable) Möglichkeit, ganz abgesehen von ev. ethischen Problemen (was macht man dann mit den ganzen unweigerlich entstehenden Hybriden,...).

Gruß,
Karsten

Karsten
 

Hallo Karsten
Ich bin Otto Normalo.
Und ich finde gut , das du mir deine (andere) Sichtweise nahe gebracht hast.
Ein wenig die Verwirrung nehmen konntest.
Danke für deine Mühe.
Glücklicher bin ich deswegen nicht ...
> (was macht man dann mit den ganzen unweigerlich entstehenden Hybriden,...)<
Diese Frage stellt sich glaube ich nicht.
Das machen die Aquarianer schon, mit fantasievollen Namen.

Hallo brauni
Ich hab da auch noch was :)
https://www.aqualog.de/blog/suesswas...antennenwelse/
mfg