Mopskopf
 

Hallo an alle,
habe diesen Beitrag schon im L46 Forum und stelle ihn jetzt hier nochmal mit rein:-))


Wollte mal kurz meine Erfahrungen mir Möpsen aufschreiben:-))
Also:
Meine Zuchtgruppe besteht aus WF seit 8 Jahren die gleichen Tiere,seitdem immer regelmäßig Nachwuchs.Keine Mopsköpfe!

Aber ...
nach meinem Umzug in ein anderes Wasserversorgungsgebiet vor 2 1/2 Jahren auf einmal Mopsköpfige Nz ,man kann sagen das fast 50% meiner Nz auf einmal diesen (angeblichen Gendefekt) hatten.
Nach diversen Versuchen mit unterschiedlichen Futtermitteln und der aufbereitung meines Wassers und der Möglichkeit mich mit I.Seidel zu unterhalten um mir Lösungen für mein Problem zu suchen,habe ich inzwischen wieder normale NZ bei mir schwimmen.

Aber:
Einige dieser Tiere (Mops NZ) habe ich bei mir schwimmen lassen und inzwischen hat sich ein paar gefunden und grade Nachwuchs produziert(100% Mopskopfpaar).
Alle NZ sind normal ausgebildet.
Es kann also definitiv kein Genetisches Problem sein sondern es ist stumpf ein Umwelt Defekt.
Ebenfalls habe ich die Beobachtung gemacht als ich die Mopsköpfe sortiert habe,
normale Tiere(NZ) in ein Becken,Mopsköpfe in ein anderes Becken,gleiches Wasser.
Nach 3 Monaten mußte ich die Becken umräumen,also alle guten NZ raus,dabei habe ich festgestellt das sich im laufe der Zeit von diesen 3 Monaten aus normalen NZ schon wieder 50% Mopsköpfe entwickelt haben!

Also auch nicht Genetisch bedingt sondern durch äußere Einflüsse,bei mir war es das Wasser. Wenn ich meine Welse in "normalen" LW halte,habe ich sofort wieder Möpse,ich kann sie also nach belieben produzieren...andersrum funktioniert es leider nicht...

Lt.I.Seidel kann man das Vergleichen wenn sich 2 Menschen (verpaaren lach...) der eine hat seinen Arm durch eine Krankheit/Unfall verloren,der andere Partner ist normal,dann kommen trotzdem normale Kinder dabei raus:-))


So das war das,
ich hoffe das die Mopsköpfe demnächst auch bei Euch eine Chance haben...)
viele Grüße
Claudia

Mahlzeit,

Wenn Du anstatt rumzukotzen Michaels Beitrag genau gelesen hättest, hättest Du vielleicht verstanden, dass eben dieses "Experiment" (Verpaarung zweier Mopsköpfe) eine genetische Ursache nicht ausschließen muss, denn die genetische Welt ist ein klitzekleines bisschen komplizierter als dominant/rezessiv.

Wer sagt Dir, dass in Deinem neuen Wasser nicht vielleicht irgendwelche Stoffe (sei es anorganisch oder organisch, Aminosäuren oder so) in erhöhten Konzentrationen vorhanden sind, die bestimmte Gene bei Z. zebra aktivieren?

Ich kann mich Michael vollständig anschließen: ohne ernsthafte wissenschaftlich basierte Untersuchung ist das ein Rumdoktern an Einzelfällen und unter nicht vergleichbaren Bedingungen.

Sandor, Spielverderber

Hallo,
Vielen Dank für die Blumen,erstens kenne ich mich etwas in Genetik aus,und zweitens schließe ich eine Erbliche Komponente nicht aus.Wenn Du meinen Beitrag richtig gelesen hättest wäre das klar gewesen.Ich habe nur provokativ gesagt das ich Mopsköpfe "bewußt produzieren" kann,und das ist definitiv kein Genetisches Problem sondern ein Umweltproblem!
Bei mir!

Das ist ja leider nicht der Punkt.Ich würde mich da gerne anschließen denn ich sehe das genauso. Nur leider wird es da wohl nie einen Wissenschaftlichen Bericht zu geben,also sind alle Berichte nur Spekulationen,oder?
Claudia
Mopskopfaufzieher

Moin,

ich fühl´ mich verschaukelt:

Hat es jetzt was mit Genetik zu tun oder nicht?

Nein, das ist auch ein Umweltproblem.

Und nochmal hierzu:
Dann hast Du uns sicher die Ergebnisse des Kreuzexperiments (Mopsköpfe in Leitungswasser) nur vorenthalten? Und das Ergebnis zeigt, dass statistisch relevant genau so viele Mopsköpfe entstehen wie bei Wildfangeltern?

In meinen Augen ist das genau der Punkt.
Sich auf irgendwelche 100%igen Lösungen aus Einzelfällen zu kaprizieren und als Patentlösung anzubieten (hast Du nicht gemacht), ist nicht, was ich von diesem Forum erwarte.

Grüße, Sandor
Mopsfrei

Hallo Claudia,

also dieser Vergleich hinkt ja nun wirklich und hat für mich mit der Problematik rein gar nichts zu tun:

Ob I. Seidel das wirklich so gesagt hat? :confused:


Ergänzung:
ich glaube ja tatsächlich an einen genetischen Zusammenhang, weil ich mir noch immer nicht vorstellen kann, daß rein Umweltbedingungen Tiere derart körperlich verändern können (wohlgemerkt ohne genetische Dispositionen).
Wie schon an anderer Stelle erwähnt, gibt es auch z.B. polygene Erbvorgänge u.ä.


Viele Grüsse
Tanja

Hallo Fischgemeinde,
werde meine Beträge einfach demnächst für mich behalten.Sehr schade,aber anscheinend zählen hier keine eigenen Erfahrungen sondern nur hoch Wissenschaftlich Fundierte Erkennnisse.Von wem auch immer...am kopf kratz.
Claudia

Hallo Claudia,

dies ist ein Diskussionsforum und eine Diskussion dient dem Meinungsaustausch.
Wenn jeder gleicher Meinung ist, dann braucht es wohl kein Forum....

Viele Grüsse
Tanja


P.S.: .... und wenn jeder seine Beiträge für sich behält, auch nicht !!!

Hi Leute,

erstmal finde ich es schön, daß Claudia ihre Erfahrungen, die sie mit der Verpaarung von Mops-L 46, oder dem geänderten Wassereinzugsgebiet gemacht hat mit uns teilt, ich habe ihre Ausführungen mit Interesse gelesen.

Weiter steht es ihr natürlich zu, ihre Erfahrungen zu interpretieren, andere dürfen dies natürlich hinterfragen und wiederum ihre Meinung dazu äussern (Erfahrungsaustausch bitte nicht mit Meinungsaustausch verwechseln).

Aber alles bitte immer in einer respektvollen Art und Weise, sodaß sich niemand angegriffen oder beleidigt fühlen muß.

Hallo Ralf,

so sehe ich das auch. Deshalb hatte ich auch nochmals geschrieben.
Jedenfalls habe ich mit meinen Beiträgen keinen beleidigt, sondern lediglich meine Meinung geäussert (und meine Erfahrungen).

Ich kann einfach nicht daran glauben (und das heißt nicht, daß ich damit Recht habe), daß sich ein Lebewesen durch z.B. geänderte Wasserwerte oder andere Inhaltsstoffe des Futters so derart verändern kann.

Was sicherlich der Fall ist:
die Grösse eines jeden Lebewesen ist genetisch vorgegeben.
Sie kann jedoch in gewisser Weise durch Mangelernährung beeinflusst werden.

Es ist sogar möglich, daß eine Veränderung tatsächlich spontan einsetzen kann.
Aber entsteht diese doch meist durch endogen vorprogrammierte Impulse, oder?

Hmmmm?

Dazu kommt, daß immer wieder geschrieben wird, daß sich ein gebürtiger Mopskopf innerhalb absehbarer Zeit zu einem "normalen Tier" entwickelt.
Ich konnte das noch nie beobachten (trotz Veränderung der Umweltbedingungen).
Interessant wären hier Fotoserien oder ähnliches.
Dazu bräuchte man allerdings Tiere mit einer unverkennbaren Zeichnung.


Viele Grüsse
Tanja

Nabend,

jeder hier möchte seine NZ ohne Mopsköpfe haben.
Wenn aber jemand eine Erfahrung einbringt die laut seinen Erfahrungen auf diesem Problem beruht und andere user haben das auch erlebt dann heist es für mich DANKE FÜR DIE INFO und nichts anderes. Und jeder der das Widerrufen kann solte es mit INFOS UNTERMAUERN.
Hier möchte jeder aus den Fehlern lehrnen um diese selbst nicht zu machen. Wir können nur aus Infos der Anderren Lehrnen um unsere Fehler auszumerzen.
Claudia danke für die Info und schreib weiterhin was du erlebst, so können einige von uns ihre eigenen Erfahrungen untermauern und Preisgeben.

Gruss Martin

Hallo Claudia,

auch ich finde Deinen Beitrag absolut interessant und nachvollziehbar :klt:

Ich hoffe, daß Du Dich nicht abschrecken läßt und uns weiter an Deinen Erfahrungen teilhaben läßt.

Liebe Grüße
Claudia

Moin Tanja,
glaub es einfach, ich kann die Form von Flussbarschen, und dies gilt auch für andere Fischarten, innerhalb von 6 Wochen nur durch zwei unterschiedliche Nahrungstypen signifikant verändern. Oder die Form von Karauschen durch Zugabe von HechtDuft (C. Brönmark and J. G. Miner. Predator-induced phenotypical change in body morphology in crucian carp. Science 258:1348-1350, 1992.).

Verabschiedet Euch endlich von dem, alles ist genetisch, nein Phänotypische Plastizität ist das was Ihr Euch merken solltet. Natürlich gibt es auch genetische Grundlagen für morphologische Unterschiede, aber die Evolution hin zu einem Polymorphismus der in phänotypischer Plastizität zum Ausdruck kommt, sei es in der Physiologie, dem Verhalten, der Nahrungsaufnahme oder auch in der Morphologie, scheint die bessere Anpassungsstrategie zu sein, wie durch theoretische Modelle und Berechnungen gezeigt.

Und das sollten auch Sytematiker endlich verinnerlichen, dann hätten wir wesentlich weniger Probleme bei der immer wieder netten Frage: Welcher Wels ist das?

Grüße
Jost

Moin Jost,

ernstgemeinte Gegenfrage:
betrifft die morphologische Veränderung statistisch relevant alle untersuchten Individuen? Andernfalls käme wieder Michaels Einwand zum tragen, warum nicht alle identisch aufgezogenen Tiere zu Mopsköpfen werden oder eben keiner. Kann man die Veränderung auch wieder rückgängig machen (durch Umstellung der Ernährung)?

Wann erscheinen denn Deine Untersuchungen..? ;)

Grüße, Sandor

Hi,
ich bin mir sicher dass sich dieses Thema mit Laiendarstellern (was wir Aquarianer halt schon sind) nicht wirklich klären lässt. Es mag eine genetische Disposition bei H. zebra geben, die bei bestimmten Bedingungen zu Mopsköpfigkeit führt, die bei ähnlichen Bedingungen auch wieder bei den Bruten auftaucht. In dieser Hinsicht wird sich dann gar nichts beweisen lassen, weil das Problem insgesamt komplexer ist.

Fakt ist doch:
- es gibt Züchter mit normalen Elterntieren, bei denen gibt es keine Mopsköpfe mehr
- es gibt Mopsköpfe als Eltern, da ist die Brut OK
- es gibt normale Elterntiere die mopsköpfige Jungtiere produzieren.

wenn ich jetzt eine Kombination vergessen habe, wird es da auch jemand geben, der diese beschreiben kann.

Interessant ist allerdings, wie es ausgerechnet immer wieder bei H. zebra dazu kommt, dass mit deformierten Tieren weitergezüchtet werden soll. Ich bin kein Freund von falsch verstandener Auslese, aber üblicherweise verwendet man zur Zucht starke, gesunde und der Art entsprechende Exemplare. Oben werden Bilder von typischen und leicht bis stark deformierten H. zebra gezeigt. Wer diese Tiere als Eltern weiter zur gezielten Zucht benutzt tut dies aus für mich nicht nachvollziehbaren Gründen.

Deformierte Tiere tauchen bei Nachzuchten immer wieder auf, das ist eher die Regel als die Ausnahme. Auch gibt es beim Wachstum immer wieder Aussetzer. Während bei anderen Züchtern diese Tiere nicht zur Weiterzucht benutzt werden, kommt es anscheinend bei H. zebra immer wieder dazu. Schliesslich gibt es sogar Leute, die Mopsköpfe kaufen um günstig an Tiere ranzukommen. (so wie es im obigen Fall Züchter gibt die Mopsköpfe an Leute verkaufen, die wenig Ahnung haben).

Aber was will man erwarten, wenn man die Tiere inzwischen als Geldquelle für die Hobbyzucht entdeckt hat …

Felix

Hi ,
HALT STOP
bitte bitte bitte schreib weiter deine Erfahrungen , die sind von unschätzbaren Wert für alle L46 er Züchter , besonderes für die Anfänger , wie ich einer bin .:okd:

Frage :
Du schreibst das evtl. das neue Wasser schuld an den Mopsköpfen wahr , hast du dieses mal Untersuchen lassen oder selbst die Werte gemessen , welches Wasserwerk beliefert dich ?
Wie wahr dein Wasser vorher und was hast du gemacht das die Mopsköpfe aufhören .
Gruß Thomas :-)

Hallo Sandor,
das ganze sind natürlich statistische Verfahren mit denen man die beiden Gruppen, in unserem Fall Zooplankton- respektive Fischfresser, vergleicht. Und normalerweise gibt es zwischen diesen Gruppen keine Überschneidungen, sprich, es scheint für alle Individuen zu gelten. Und ja, in einer schwedischen Arbeit konnte zumindestens bei einer Gruppe (Details müßte ich jetzt nachsehen) das ganze auch rückgängig gemacht werden (J. Olsson and P. Eklöv. Habitat structure, feeding mode and morphological reversibility: factors influencing phenotypic plasticity in perch. Evol.Ecol.Res. 7 (8):1109-1123, 2005.). Da ging es aber um ein anderes Merkmal (ich glaube Lage des Mauls) als bei uns, wo es um die Hochrückigkeit geht.

Teile davon sind bereits veröffentlicht (L. Heermann, P. Beeck, and J. Borcherding. Two size classes of 0+ perch: is phenotypic plasticity based on food resources? J.Fish Biol. 70:1365-1377, 2007.) andere gibt es demnächst.

Mahlzeit Jost!

Nur zum Verständnis mal ganz konkret:

Kannst Du mit Phänotypischer Plastizität das Phänomen der Mopsköpfigkeit (nach den bisher gemachten Beobachtungen und geschilderten Erfahrungen zur Mopsköpfigkeit) hinreichend erklären?

Wenn dem so sein sollte, bitte ich Dich, das zu tun (oder wenigstens, es zu versuchen).

--Michael

Hi,
es gibt hier fast keinen Thread, wo nicht irgendwann die Geschichte mit dem Flussbarsch kommt. Und jedesmal passt es nicht. ;-) Die Gründe dafür sind vielfältig …

Die Ursache für die Deformation, die wir als Mopsköpfigkeit bezeichnen ist höchstwahrscheinlich viel zu komplex um ihr mit einfacher Vererbungslehre oder Veränderung von Pflegebedingungen durch Aquarianer auf die Schliche zu kommen. Bis dahin gilt: Jede Beobachtung ist wichtig, weil sie die Möglichkeit erhöht, dass man Mopsköpfe vermeiden kann. Kein Aquarium ist miteinander vergleichbar, keine Fütterung und keine Aufzuchtbedingungen. Von daher muss jeder seinen Weg finden, Deformationen zu verhindern. Gut gemeinte Angegungen und Praxistipps sind mir dazu definitiv lieber als halb verstandene wissenschaftliche Untersuchungen.

Ich weiss, dass es hier im Forum Leute gibt, die das Thema Mopskopf bei der Nachzucht von H. zebra voll unter Kontrolle haben. Dumm nur, dass man mit dieses Wissen derzeit nicht preisgeben will …

Da kann man sich dann mal fragen, wieso das in diesem Forum nicht geht …

Felix

@ Claudia
Ich kann einigen hier nur voll zustimmen. Jede persönlich gemachte Erfahrung ist wichtig und gehört hier ins Forum und von den Leuten die andere Erfahrungen gemacht haben wenigstens respektiert. Und glaube mir, den Wunsch, dass diese selbsternannten Halbwissenschaftler mal die Tasten stillhalten teilen hier eine ganze Menge Leute. Also danke für deine Anregungen …

Mahlzeit Felix,

..Du solltest Dich mal ernsthaft mit dem Unterschied zwischen Präsentation von Fakten und deren Interpretation auseinandersetzen. Auch der Unterschied zwischen Extrapolation und Interpolation mag manchmal ganz lehrreich sein.
Mit den vorgestellten Fakten hab ich nämlich kein Problem. Die daraus gezogenen Schlussfolgerungen sind aber nicht einwandfrei haltbar (vorausgesetzt, es liegen keine weiteren, nicht mitgeteilten Daten vor).

Vielleicht, weil sich die betreffenden Leute bewusst sind, dass sie nur Insellösungen und kein zu verallgemeinerndes Rezept haben?

Ach Felix,
vorausgesetzt, Du traust Dich, hier ist die Gelegenheit (und ich werde nicht darauf antworten):
Willst Du damit behaupten, dass ich ein "selbsternannter Halbwissenschaftler" bin?
Ja oder Nein?
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@Jost:
Danke für die Lit.-Stellen!

Nur nochmal um sicherzugehen, dass ich es nicht missverstanden habe (der Punkt ist mir wichtig); dass das immer mit stat. relevanten Gruppen gemacht wird, war ja klar:
in der Gruppe mit verändertem Phänotypus war jedes einzelne Exemplar betroffen?

Grüße, Sandor

Ich hatte explizit hier Niemanden im Kopf, ehrlich ;-) Aber wenn ich so überlege - einiges was du schreibst passt! Wenn ich dann noch in Betracht ziehe wie du dich hier aufführst - eindeutig JA! Aber bitte nicht aus der Haut fahren, denn der "selbsternannte Halbwissenschaftler" passt auch oft zu mir, oder zu dem was ich hier von mir gebe. Ich habe damit aber überhaupt kein Problem, denn es geht hier für mich um ein Hobby und nicht mehr.

Damit hier der Thread sauber bleibt, würde ich es vorziehen mit dir weiter per PM zu kommunizieren, ist besser fürs Forum.

zum Thema: Komischerweise tritt das Phänomen Mopskopf vermehrt bei H. Zebra auf. Auch L 173 (echt oder unecht) und L 400 habe ich bereits mit Mopsköpfen gesehen. Bei L 201 oder L 260 habe ich noch nie ein Exemplar gesehen. Können andere Leser diese Phänomen bestätigen?

Felix

Mahlzeit,

Ein Ja oder Nein hätte mir gereicht.

Danke, nicht notwendig. Meinerseits ist dem nichts hinzuzufügen.

Grüße, Sandor

P.S.: Wer mag, darf diesen Beitrag dann auch gern wieder entfernen.

... nicht ganz der Reihe nach aber...

Felix, warum hältst Du Dich nicht einfach raus wenn Dir bestimmtes Hintergrundwissen fehlt, warum mußt Du Deinen Senf dazugeben und Untersuchungen (Zitat: es gibt hier fast keinen Thread, wo nicht irgendwann die Geschichte mit dem Flussbarsch kommt) die beispielhaft genannt werden versuchen ins lächerliche zu ziehen. Ich wiederhole jetzt nicht das Nuhr Zitat...

@Michael
Deine Frage ist schwierig, weil sie aus einem Blickwinkel gestellt wird die eine bestimmte Richtung vorgibt, nämlich das Mopsköpfigkeit etwas schlechtes und nicht das normale ist. Wer sagt das?
Wenn Du Mopsköpfigkeit, oder nennen wir es besser weil wertfrei, die Veränderung einer Körperform einmal aus einem anderen Blickwinkel betrachtest, kommen wir der richtigen Fragestellung vielleicht näher:
Nehmen wir mal an, rein hypothetisch, die Kopfform ist eine Anpassung an die Microhabitate in denen Futter gesucht wird und die "deformierten" mit den spitzen Köpfen, die allgemein als das normale angesehen werden, erlauben auch noch in engen Spalten bis in die letzte Ritze nach Futter zu suchen, die mit dem steiler ansteigenden Kopf nicht erreichbar sind aber vielleicht auch nicht erreichbar sein müssen weil es die in bestimmten Habitaten nicht gibt?

Da nun keine der bisherigen Beobachtungen diesen Faktor ins Kalkül gezogen hat, wäre es absolut anmaßend, ja schlichtweg falsch, wenn ich die Veränderung der Körperform bei H.zebra erklären wollte. Ich möchte mit meinen Darlegungen nur Beispiele aufzeigen, an die früher auch keiner gedacht hat und die heute für bestimmte Arten und Faktoren(-kombination) anerkannt und Stand der Wissenschaft sind. Und mit dieser Darlegung will ich lediglich darauf aufmerksam machen, dass vieles, was (vor allem) in der Aquaristik "verallgemeinert" wird, auch aus einem völlig anderen Blickwinkel gesehen werden kann, manchmal sogar muß.

Anderes Beispiel: Ablaichen von Corydoras bei Gewitter, und nicht das ich jetzt falsch verstanden werde, ich denke da könnte wirklich was dran sein, aber um diese wirklich wissenschaftlich zu belegen reicht es eben nicht die 100 oder 1000 positiven Fälle aufzuzählen bei denen der genannte Zusammenhang offensichtlich ist, sondern man muß dieses vor dem Hintergrund der 10.000 bis 100.000 Fälle sehen wo dieses nicht passiert ist! Und da liegt bei fast allen "Beobachtungen" die hier verbreitet werden, von denen ich sehr viele ausgesprochen wichtig und hilfreich finde, der Hase im Pfeffer, denn es besteht ein himmelweiter Unterschied ob ich solche Beobachtungen als "Wahrheit" akzeptiere oder ob ich sie als Wissenschaftler wirklich belegen kann.

@Sandor
in den letzten drei Jahren haben wir standardmäßig die beiden Morphotypen mit unterschiedlicher Nahrung erzeugt und da waren, wenn man diese beiden Gruppen miteinander vergleicht immer alle der jeweiligen Gruppe betroffen. Das ist aber auch eine Frage wieweit die dabei verwendete statistische Prozedur (und die ihr zugrundeliegenden morphometrischen Analysen) z.B. bezüglich der Wahrscheinlichkeit rechnet.

Mahlzeit!

Dann nimm doch zur Abwechslung das von Mario Barth, hab' ich heute auch schon gemacht. Sagt so ziemlich das Gleiche aus.

Na das is' ja meine Rede die ganze Zeit!

--Michael

Hi,
es ist genau der obige Schwachsinn den ich mit Halbwissenschaft meine. Das eine Art einen gewissen Spielraum bei der Ausprägung von Merkmalen hat, ist ein alter Hut. (ich kenne das noch aus meinem Bio Kurs und das ist lange her). Was du tust, ist dein von mir aus wissenschaftlich belegtes Ergebnis auf einen völlig anderen Zusammenhang zu übertragen. Ein Flussbarsch hat mit einen H. zebra zwar was zu tun, aber daraus ist eben kein Beweis abzuleiten.

Aber vielleicht bin ich ja einfach zu blöd. Vielleicht bekommen meine Hypancistrus-Nachzuchten keine Mopsköpfe, weil es in meinen Becken nur sehr spitze Steinspalten gibt …

kluge Tierchen!
Felix

welch wahres Wort, Einsicht ist der erste Weg zur Besserung

Hallo Zusammen

Ich wüsste gerne:

Wie kann man es korrekt untersuchen, ob es nun genetisch bedingt ist, oder von Umwelt verursacht ist?

Sagen wir, es ist genetisch bedingt. Dann müsste man es wohl durch den Zucht belegen können? Hervorrufen können?

Wie geht man da vor?

Welche Verpaarungen, welche Rückkreuzungen, wie lange, wie viele?

...

Persönlich wundere ich mich, wenn Wildfänge zB 70 % Mopsköpfe liefern. Das ist aber eine krasse genetische Defekt, dass die da mitschleppen.

Ich hoffe, dass jemanden hier beschreiben würde, wie man die Sache annähernd wissenschaftlich untersuchen könnte. Das man im besten Fall sagen könnte, "Ja, die Resultat scheint glaubwürdig zu sein". Ein Labor haben die wenigsten ja, so die Frage ist "Wie?"

Viele Grüsse
Line

Hi,
die genetische Methode ist technisch gesehen einfach: Mopsköpfe und normale Tiere nehmen und ab durch die Sequenzanalyse. Da gibt es dann vielleicht Unterschiede - und einer der Unterschiede wäre vielleicht dann das Mopskopfgen.

Alles andere heißt verschiedenen Tiere unter sonst gleichen Bedingungen über mehrere Generationen pflegen und züchten. Das Ergebnis dokumentieren und hier vorstellen. Wenn die Ursachen aber genetisch (Veranlagung für eine Krankheit) UND Lebensbedingungen sind - wird da am Ende nicht viel Schlaues rauskommen. Mein Tipp: Wenn du 100% Mopsköpfe züchten willst, dann besorge die mopsköpfige Eltern und kopiere weitgehend die Bedingungen unter denen dieser Defekt auftaucht. Dann steigen die Chancen.

Wenn du nie mehr mopsköpfige Tiere haben willst, frag hier mal die richtigen Praktiker - vielleicht geben sie dir ja ihr "Züchtergeheimnis" preis.

viel Spass noch

Felix

Hallo Felix und andere..

Nur am Rande, ich hatte nie ein Mopskopf unter meine H. zebra Nachzuchten.

Aber ich habe 17 Mopsköpfen adoptiert. Die leben separat im eigenen Becken.
Und das sind krasse Mopsköpfe. Nicht nur leicht - nein, k r a s s e. Furchteinflüssend. Aber die entwickeln sich genau so schnell und gut wie andere gleichaltrigen.

Ich habe mehr als genügend gesunde starke Zebras, die sich vermehren. Und bis jetzt niemals eine Mopskopf dazwischen.

Es ist Neugier pur. Ich wüsste es gerne. Zugegeben, ich möchte nicht 100 Becken dafür verwenden. Ich bin dazu bereit, die Tiere zu erlösen, die werden meine Becken oder Adresse nie verlassen, a b e r ich bin auch dazu bereit im Zweifelsfall für den angeklagten zebra zu entscheiden. Könnte ja sein, dass die Mopsköpfe das Resultat von Umwelteinflüsse sind.

Viele Grüsse
Line

Hallo Line
Wenn du gezielt Mopse züchten willst (nur zu Testzwecken natürlich), so füttere mal dein Zuchtpar mit ausschlieslich Wasserflöhen , sowie ähndliche Futtermittel ohne oder mit wenig gesettigten Fettsäuren. Schon 1-2 Gelege danach hast du deine Mopse, mit einer Quote von über 50 %.
Willst du Mopse verhindern tust du das Gegenteil.

Und für alle anderen :
Ja, ich bleibe dabei, ich vermute die gleichen Gründe (Ernährung der Elterntiere) als Ursache für Mopsköpfigkeit.
Nachzulesen bei einem älteren Tread mit selben Inhalt/Thema.

@ Jost
Interesanter Vergleich

@ Felix, wie immer Leerlauf

@ Claudia , nie den Mund verbieten lassen , immer berichten und IMMER hinterfragen

lg Udo

Mahlzeit!

Wer hat Wasserflöhe und ähnliche Futtermittel auf ihren Gehalt an gesättigten Fettsäuren untersucht und dabei festgestellt, dass sie keine oder wenige haben?

Warum kommen aus ein und demselben Gelege Jungen mit Mopsköpfen und Normale?

Da waren's übrigens noch ungesättigte Fettsäuren.

Aber egal, wo ist da schon der Unterschied, Hauptsache mal wieder was in den Raum geworfen.

Morgen liest dann einer von den gesättigten Fettsäuren und verbreitet es übermorgen wieder woanders weiter.

Es lebe das Internet.

--Michael

Moin,

Gott, ich krieg´s kotzen. Hast Du mal versucht, Josts Beiträge zu lesen anstatt Deine Interpretation reinzupressen? Wenn Du dann noch den Unterschied zwischen Postulat, Theorie und Beweis verstanden hast, kannst Du ja nochmal über Deine letzte Beleidigung nachdenken.
Lies wenigstens die Arbeit, bevor Du drüber urteilst!
Oh, entschuldige, ist ja nicht umsonst im Netz zu finden...

Sandor
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@Jost:
Ich hab grad mal Deine Arbeit schonmal überflogen. Sehr interessant! Muss ich die Tage mal richtig durcharbeiten..
Wenn ich das richtig sehe, vergleicht ihr "bloß" äußerlich ermittelte morphometrische Merkmale?
Habt ihr auch Hinweise auf eine richtige Veränderung der Knochenstruktur? Die Verschiebung der Pektoralen interpretiere ich mal als unterschiedliche Ausprägung der Muskulatur?
Oder mache ich mich gerade lächerlich, weil ich noch nicht alles gelesen hab..?

Danke und
Grüße, Sandor

Hallo Michael

Du hast deine Frage wiedergeholt gestellt, und es wurde wiederholt ignoriert. Leider.
Weil es ist eine gute Frage.


Zu deiner Frage, Michael: Ehrlich? Weiss es nicht.
Ich habe früher Pflegefehler bei einigen Gelegen von L134 gemacht. 80-90 % waren betroffen - und doch gab es einige ohne Fehler.
Vorher gab es sicher ein paar hundert L134 ohne Fehler - und nach beheben von meinem Fehler - wieder ein paar hundert ohne Fehler. Gleiche Elterntiere.
Für mich war es klar. Mein Fehler. Eindeutig.
Resultat: Kaputte, deformierten Flossen. Und das hat man ja mehrmals mit L134 gesehen.

Ich habe von Sturi Gelegen gelesen: Schiefe Köpfen, Sattelnasen.

Mopsköpfe unter H. zebras sind ja bestens bekannt.

Ich frage, kann das sein??? Das jede Gattung es (was-auch-immer) sich auf seine Weise zeigt? L046 Mopsköpfe, L134 Kaputte Flossen, Sturi schiefe Köpfe.
So einfach?? Naaa!!! Blödsinn, wird man sagen. Dennoch, die Gedanke bleibt. Ich weiss, es gibt "ausrutscher", dass andere auch Mopsköpfe gelegentlich zeigen, dass H. zebra auch gelegentlich kaputte Flossen haben.
Aber typisch? Oder irre ich mich gewaltig. Kann sein.

Gruss
Line

Hi,

unabhängig davon, ob dies die Ursache ist, konnte ich das bei Sturisoma sowie dieversen Hexenarten ebenfalls beobachten. Die Deformierungen traten gehäuft (geschätzte 60%-70%) bei längerer Abwesenheit und daraus resultierender mangelnder Pflege der Jungtiere im Einhängekasten auf. Bei guter Pflege ging die Quote der veränderten Jungwelse (über mehrere Gelege) gegen 0.

Soviel zu meinen Beobachtungen. Eine andere Beobachtung ist, dass hier einige Posts unsachlich werden. Lasst es - sonst unterbinde ich es. Das Thema ist so interesannter.

Gruß Andreas

Mahlzeit!

Womöglich reden wir hier sowieso die ganze Zeit über zwei verschiedene "Phänomene", mit ähnlichen oder auch vielleicht auch ganz verschiedenen Ursachen, aber ähnlichen (Aus-)wirkungen.

Nach meinem Verständnis ist der "klassische" Mopskopf schon als Larve missgebildet, dem würden die hier geschilderten Erfahrungen von Verkrüppelungen, die während der Aufzuchtphase passieren, gegenüber stehen.

Ich habe jetzt seit ein paar Jahren trotz hunderter von aufgezogenen Jungen keinen einzigen Mopskopf mehr gehabt, und kann nicht behaupten, bei meinen damaligen Mopsköpfen genau geprüft zu haben, ob die schon als Larven missgebildet waren.
Das wäre aber schon mal wichtig zu wissen.

Was mich bei dem Thema sowieso die ganze Zeit nicht loslässt ist die Tatsache, dass es bei etlichen Wirbeltieren Kurzköpfigkeit oder Mopsköpfigkeit oder wie auch immer man das nenen will gibt, das heißt dann Brachyzephalie.
Hunde, Katzen, Schweine. Und das sind jeweils alles Zuchtrassen, genetisch fixiert.

Dann wiederum gibt's da noch die Vitamin-A Säure, mit der man z.B. bei Zebrabärbling-Embryonen Mopsköpfigkeit induzieren kann.

Hmmm.

--Michael

Hi Michael,

du schreibst, dass du das Thema Mopskopf jetzt schon einige Jahre nicht mehr hast. Hast du:
- die Fütterung der Eltern gezielt verändert
- die Elterntiere ausgetauscht
- die Aufzuchtmethode geändert (Steril oder eher vermulmt)
- die Wasserwerte verändert
?

Es kann gut sein, dass H. zebra die genetische Veranlagung für eine erhöhte Empfindlichkeit gegenüber bestimmten Umweltbedingungen mitbringt. Weitere Faktoren können diese Veranlagung ungünstig beeinflussen. Es ist aber trotzdem auffällig, dass Mopsköpfigkeit bei erfahrenen Züchtern viel seltener auftritt (ich meinen natürlich bei den Tieren) als bei den Zufallsvermehrern.

Und weiter - wo sind denn die ganzen mopsköpfigen L 333 oder L 66. Die vermehren sich wie die Karnickel, aber ich habe definitiv noch nie einen mopsköpfigen L 66 gesehen, auch wenn mir da schon einige armselige Nachzuchten unter gekommen sind.

Felix

Hallo Zusammen,

Bei diversen loricariinen Harnischwelsen kann man einfach "mopsköpfige" Jungtiere erzeugen. Das Rezept dazu hat Andreas bereits genannt. Bei Larven sowie als Jungtiere kann man dabei, bis zu dem Zeitpunkt ab dem man sie vernachlässigt, keine Anlagen zur "Mopsköpfigkeit" feststellen.

Bei der Ursache des Thema dieses Threads spielt neben den Bedingungen auch eine artspezifische (In-)Toleranz bezgl. bestimmter Parameter (nur welche ist die Frage..) eine sehr wichtige Rolle. Dass Jungtiere empfindlicher Arten auch empfindlich auf unpassende Aufzuchtbedingungen reagieren sollte klar sein. Diese Reaktion muss nicht zwingend der Tod eines Jungtiers sein, sondern möglicherweise einfach nur ein gehemmtes Wachstum durch suboptimale Bedingungen.

Ich bin der Meinung dass die erbliche (In-)Toleranz bezgl. dem Mangel/Überschuss bestimmter Substanzen mit ungenügenden Aufzuchtbedingungen wie Vernachlässigung und/oder dauerhaft falsches Futter zu dem genannten Phänomen führen. Man kann es weder auf die eine noch auf die andere Schiene allein beschränken. Man muss hierbei immer die Gesamtheit sehen.

viele Grüße
Norman

Hallo,

Achtung Lang!!
Für alle Wissenschaftler und Klugscheißer oder die die sich dafür halten...,bitte garnicht erst anfangen zu lesen,das ist mein Persönlicher Erfahrungsbericht den ich nicht Wissenschaftlich belegen kann und will.

Das das so ein spannendes Thema wird hätte ich jetzt nicht vermutet,es scheint also schon ein präsentes Problem zu sein.
Das Mopskopf-syndrom kenne ich übrigens auch von anderen Welsen.
Z.B von den Loricaria simillima,habe damals WF(große Tiere) direkt vom Importeur übernommen und im laufe von 6-8 Wochen hat sich bei der hälfte der Tiere(bevorzugt Weibchen-kann subjektiv sein) ein Mopskopf ausgebildet.
Nochmal zu meinen L46.

Also :
ich züchte seit ca.15Jahren Diskus und ca.10 Jahre immer mal wieder die kleinen Sträflinge(alles Hobbymäßig aber natürlich
brav in einem Aquarienverein)
Wohnort vor 3 Jahren in Bremen. Diskus nz ohne Ende,immer kleine Sturis und regelmäßig NZ von meinen L46 WF(keine Möpse-nie!)
Umzug dann in einen Vorort etwas aufs Land:-))
Seitdem habe ich auch regelmäßig NZ von meinen L46 aber ja immer bis zu 50% Möpse(ziemlich bescheuert).Die kleinen Möpse konnte man teilweise schon im Larvenstadium sehen,teilweise nicht.Spätestens aber wenn sie nach 2 Wochen im Becken rumgeschwommen sind.Erstaunlicherweise hat es keinen Unterschied gemacht ob ich die Kleinen im Extrabecken aufziehe oder ob ich sie einfach laufe lasse.
Experimente im Laufe der letzten 3 Jahre mit Wasser,Osmose,Vollentsalzer,verschiedene Torfsorten,versuche mit Säuren am PH und KH Wert zu drehen,Futter,austausch der Zuchttiere und haste nich gesehen gab immer die gleichen Ergebnisse.In der Regel ca.50 %möpse und der rest entwickelt sich im laufe der nächsten 3-4 Monate.

KOTZ!!!

Dann Aquarientagung mit I.Seidel,meine letzte Hoffnung.....
Also mein Problem in großer Runde geschildert ! Ich sollte mal den Versuch machen mit Carbonit Filtern mein Wasser aufzubereiten.(Warum ich da nicht selber drauf gekommen bin,weiß ich nicht,manchmal sieht man den Wald wohl vor lauter Bäumen nicht)Über Kohle hatte ich eine Zeitlang gefiltert,hatte aber keinen Effekt...

Gesagt und getan.
NFP Patronen gekauft,2x hintereinandergeschaltet,Torf (Floratorf)
und was soll ich Euch sagen....

Die letzten 2 Würfe kein einziger Mops dabei:-)))kann es denn so einfach sein ????

Was ich noch beobachtet habe...
Meine Diskus schwimmen brav ,sind nie krank, sehen prächtig aus,aber haben seit dem ich hier wohne nicht mal anstalten gemacht abzulaichen.
Seit dem ich jetzt die NFP Partronen vor meine Wassertonnen geschaltet habe,passiert merkwürdiges..:-))
Meine Diskus laichen wieder... Zufall oder Einbildung???
Ich denke es liegt bei mir wirklich stumpf am Wasser,vielleicht durch die Landwirtschaft oder irgendwelche Med-Rückstände die man nicht messen kann???

So das war das..
gruß
Claudia

Moin,
Michael stellt die richtigen Fragen, dennoch ist es vermutlich nicht ganz so einfach, selbst wenn man auf diese Fragen eindeutige Antworten hätte:
Wenn schon beim Schlupf veränderte Form, dann wäre nach seiner Herleitung ein genetischer Defekt wahrscheinlich.
Ich halte dagegen, dass es genauso gut bestimmte Umweltbedingungen sein könnten die während der Brutphase wirksam waren. Und auch hier gilt folgendes:
Warum nicht alle aus einer Brut? Nun, die Reaktionsnorm gegenüber einem Umweltfaktor ist in Form einer Optimumskurve zu interpretieren, d.h. je nach Stärke des wirksamen Faktors gibt es mal mehr mal weniger Abweichungen in einem Merkmal. Und auch in einem Gelege kann ein Faktor mit unterschiedlicher Stärke wirken (denkbar wäre die Sauerstoffversorgung).

Die Beobachtungen von Line und Andreas deuten eine Richtung an, die auch hier ja bereits mehrfach diskutiert wurde. Aber falsche oder unregelmäßige Pflege ist ja wiederum ein Konglumerat verschiedener Faktoren, welches sind die wirksamen?

Zur Frage nach Untersuchungen ob die Genetik für Unterschiede verantwortlich ist, das ist ganz schwierig und da ich kein Genetiker bin halte ich mich da lieber zurück. Eine sehr interessante Arbeit wurde gerade veröffentlicht:
Behrmann-Godel & Gerlach: First evidence for postzygotic reproductive isolation between two populations of Eurasian perch (Perca fluviatilis L.) within Lake Constance
Frontiers in Zoology 2008, 5:3 doi:10.1186/1742-9994-5-3


@Sandor
Ja, wir vergleichen in dieser Arbeit erstmal nur die äußere Form. Aber es gibt auch Untersuchungen, inwieweit sich gleichzeitig das Verhalten bei beiden Typen ändert, Morphologie und Verhalten sind schon aneinander gekoppelt, aber sie reagieren unterschiedlich schnell (Verhalten kann ich nur durch Hunger innerhalb weniger Tage ändern, bei der Morphologie dauert es etwas länger).
Knochenstrukturen haben wir nicht untersucht, aber die Verlagerung der Pectorale interpretieren wir so, das entweder der Kopfbereich sich ausweitet (z.B. denkabr als Anpassung an größere Beute) und damit die Lage der Pectorale verändert, oder das der Fisch ganz einfach in die Länge wächst und wenn dies vornehmlich im Schwanzbereich passiert dann verkürzt sich relativ gesehen der Kopfbereich. Da muß man mit der Interpretation vorsichtig sein.

Ich nochmal

Das sehe ich auch so,ich denke der normale Antennenwels oder auch die Sturis sind da etwas toleranter als unsere kleinen streifenwelse.
Claudia

Claudia,
sehr gute Beschreibung die wirklich weiterhilft.
Meinst Du mit NFP-Patronen soetwas:
"Der Carbonit Monoblock NFP Clario besteht aus einem gesinterten Aktivkohleblock mit gewickelter Hohlfaser-Membran (X-Flow Kapillarmembran). Das Wasser fließt zuerst durch den Blockfilter und anschließend durch die Membran."

Dann wären hier zwei wirksame Faktoren bearbeitet, nämlich Mikroorganismen und Schadstoffe die an Aktivkohle binden. Warum hat dann Deine Aktivkohlefilterung nicht zum gleichen Ergebnis geführt?