Original - L-Wels-Erhaltungsprogramm ohne Hybridisierung
 

Hi,

angeregt von der Hybrid-Diskussion, habe ich mir Gedanken gemacht, wie man es angehen kann, den Bestand dauerhaft und ohne schleichende Hybridisierung zu sichern.



Die Idee:

Das Original-Erhaltungszuchtprogramm für L-Welse. Züchter melden Zuchtgruppen zum Programm an und sichern über detaillierte Angaben zur Herkunft den Fortbestand des Stamms. Interessierte können Tiere aus diesem Programm beziehen und daran teilnehmen. Kern des Programms sind Kriterien (Kodex), die eine Hybridisierung vermeiden helfen.

Hier sind einige Fragen, die ich gerne mit euch diskutieren möchte?

Freiwillige Selbstkontrolle, was soll das?

Wer bei diesem Programm mitmachen will, erklärt sich freiwillig zu einer Selbstkontrolle bereit. Damit erklärt der Züchter öffentlich, das er Hybriden unter seinen Nachzuchten für das Erhaltungszuchtprogramm vermeiden möchte und dafür Maßnahmen getroffen hat.

Wer kann mitmachen?

Jeder, der ein Zuchtgruppe von L-Welsen verfügt, die bestimmte Mindestkriterien für eine hybridenfreie Zucht erfüllen. Diese Gruppe kann der Züchter für das Programm anmelden.

Wie wird das Programm verwaltet?

Grundsätzlich könnte das hier im Forum geschehen, aber es kann auch ein Verein oder Verband dahinterstehen. Wichtig ist nur, dass es ein Prädikat für Nachzuchten gibt, die aus diesem Erhaltungsprogramm stammen. Diese Nachzuchten dienen in erster Linie der Erhaltung, finanzielle Interessen sollten hier zurückstehen. Untereinander sollten die Züchter eher tauschen, als verkaufen. Auch dazu kann das Forum mit ein wenig technischem Tuning helfen.

Was sind die Kriterien für die Teilnahme am Erhaltungszuchtprogramm?

Die Kriterien für Züchter/innen:
- Verwendung von Import-Tieren
- Alle Tiere stammen aus einem Import
- Alle Zuchttiere weisen typische und ähnliche Merkmale auf
- Extreme Unterschiede in Musterung und Körperform innerhalb von Zuchtgruppen wird vermieden
- die Gruppen werden ohne Möglichkeit zur Hybridisierung in Artbecken gepflegt
- Es werden nur gesunde Tiere für die Weiterzucht verwendet
- Die Zuchtgruppe wird mit Anzahl und weiteren Daten (Importeur, Händler, Datum des kaufes) öffentlich angemeldet
- der Züchter führt ein Zuchtbuch und dokumentiert auch Käufer seiner Nachzuchten
- Züchter verzichtet auf Nachkäufe

Was mache ich wenn meine Tiere nicht den Kriterien entsprechen?

Kein Problem, man kann züchten und machen was man will. Über das Erhaltungsprogramm sollen bestehende Zuchtgruppen nicht abgewertet werden, denn dafür gibt es keinen Grund. Aktive Auslese für Zuchtziele, aber auch Kreuzungen gehören zur Aquaristik und ich bin sicher, dass es für dieses Tiere unter Umständen ein viel höheres Interesse. Nicht jeder Aquarianer hat eine Erhaltungszucht als Ziel. Ob gezielte Hybridenzucht nun betrieben wird oder nicht, ist eine andere Frage. Das Erhaltungszuchtprogramm versucht diese nur für sich zu vermeiden.

Was passiert mit den Nachzuchten?

Ziel ist es die Nachzuchten aus diesem Programm zu kontrollieren, damit die Erhaltung funktioniert. Das kann nur geschehen, wenn die Herkunft der Nachzuchten gesichert und nachvollziehbar ist. Deshalb dürfen Nachzuchten aus diesem Programm nur mit Hinweis auf das Zuchtbuch und das Erhaltungsprogramm in verantwortungsvolle Hände weitergegeben werden.

Was habe ich als Züchter/in davon?

Erstmal nicht viel, denn einen finanziellen Anreiz sehe ich hier eher nicht. Allerdings unterstreicht die Teilnahme an diesem Programm die Ernsthaftigkeit der eigenen Tätigkeit. Wenn es ein erfolgreiches Programm wird, hat man als Züchter mit Sicherheit einen Image-Vorteil. Spätestens, wenn man eine Gruppe verloren hat, aber sich über das Programm wieder Ersatz beschaffen kann, lohnt sich das.

Kann man über das Programm Einzeltiere zusammenführen?

Bei einigen Arten ist das mit Sicherheit möglich, bei Hypancistrus wird das eher schwierig. Das sollte von Fall zu Fall entschieden werden. Versprengte Tiere eines Imports könnten aber durchaus wieder zusammengeführt werden. Das Ziel des Erhaltungszuchtprogramms ist es allerdings mit schon bestehenden Gruppen weiter zu züchten.

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Natürlich gibt es noch einen Reihe von weiteren Fragen, aber dafür ist das Forum da . Ich würde mich freuen, wenn sich auf diese Weise, Leute finden, die ihre Gruppe anmelden möchten um den Bestand dieser wunderschönen Tiere langfristig kontrolliert zu sichern. Ich sehe auch kein Problem, vielleicht die Liste des BSSW zu unterstützen, wenn diese sich ein wenig verändert. Ich selbst kann zu diesem Programm L 134, L 129, H. contradens, und vier Hypancistrus-Typen ohne L-Nummer beitragen.

Bin auf eure Ideen gespannt

Grüsse

Hallo!

Also die Idee find ich super...hatte schonmal ne ähnliche idee, aber bei weitem nicht so ausgereift.
Wenn man genug Leute findet die nicht aus monetären Gründen züchten sondern aus reinem Interesse an der Art sollte das eogentlich zu schaffen sein!

LG Ank

Hallöchen Felix,

jetzt setzt Du mich in großes Erstaunen. Habe ich da Deinen anderen thread falsch verstanden? Dachte Du bist für Hybriden.

Deinen Vorschlag finde ich im Grunde gut. Doch bleibt das Problem, sichere Stämme zu erhalten. Denn wer kann schon mit Sicherheit die Welse bestimmen, vor allem bei gleich aussehenden. Da muss man schon selbst importieren, denn wenn die Welse erstmal im Zooladen sind, fangen die Bestimmungsprobleme an.

Weiß aber auch nicht, wie man es sonst lösen könnte.

Liebe Grüße
Wulf

Hallo

Ja, teilweise hast Du mich wohl falsch verstanden. Ich hab nichts gegen Hybriden, vor allem wenn man wie schon erwähnt Buch führt und alles nach streng züchterischen Aspekten betreibt, aber vor allem was Loricariiden angeht denke ich persönlich dass Arterhaltung und/oder überhaupt erstmal (beispiel Panaque) die Vermehrung erstrebenswert ist. Jetzt will ich erstmal meine 333er zur "schönsten Nebensache der Welt" überreden, bis meine Kaktuswelse mal alt genug sind hab ich ja noch zeit um Erfahrung und Wissen anzuhäufen :D aber egal, back to topic:

Wenn man so etwas vorhat bräuchte man natürlich erstmal zuverlässige Quellen für die Zuchttiere, eventuell direkt vom Importeur beziehen. Es würde bestimmt sehr helfen, wenn mindestens ein Importeur bei der Sache mitmacht. Wenn es möglich ist, genau bestimte Tiere zu bekommen, dann halte ich die ganze Idee für sehr realistisch und durchführbar. Es müssen eben nur genügend Leute mitmachen!

LG Ansgar

Hi Wulf,

da ist wohl deine Erwartungshaltung mit dir durchgegangen. Ich schreibe hier seit Monaten Beiträge zum Thema Hybriden, weil dieses Thema nicht nur durch das Exportverbot sehr wichtig ist. Egal welche Fische ich züchte, ohne Herkunftangabe geht nichts. Bei Hypancistrus bin ich der Meinung, dass die Natur vollkommene Tiere hervorgebracht hat und wir Aquarianer, da nicht noch ein wenig Evolution spielen sollten.

Auch wenn ich Erhaltungszucht vor dem Hintergrund gigantischer Biotopvernichtung (auch durch unseren Lebenswandel) fragwürdig finde, sie steht für mich für einen wertvollen Teil meiner aquaristischen Motivation. Ich will Tieren einen möglichst artgerechten Lebensraum geben und dazu gehören auch Artgenossen. Ich bilde mir also nicht ein, dass irgendwann einmal meine L 134 wieder ausgewildert werden. Aber sie sollen über Generationen hinweg Aquarianer mit ihrer Ursprünglichkeit erfreuen können. Und irgendwann werde ich dafür meine Zuchtgruppen auffrischen müssen und da will cih sicher sein, dass ich auch andere Aquarianer kenne, die ebenso Freude an reinerbigen Tieren haben.

Wer Hybriden züchten will, soll es tun. Das finde ich weniger schlimm als sich Schleier-Ancistrus-Kreaturen zu züchten. Nur soll er das auch öffentlich sagen. Und noch besser - und das war Ausgangspunkt meines Hybriden-Threads - ich möchte es eigentlich auch beweisen können, wenn mich jemand belügt. Anscheinend funktioniert der Beweis nicht, also möchte ich Freiwillige finden, die ein ähnliches Mindset haben wie ich. Und deshalb die Idee mit dem Zuchtprogramm, welches doch schon sehr den Bemühungen des BSSW entspricht, aber etwas härtere Kriterien hat.

Ich sehe hier im Forum Leute, die bei der Zucht von L- Welsen beachtliche Erfolge erzielen und dabei auch sehr gewissenhaft mit der Vermeidung von Hybriden sind. Ich selbst halte Hypancistrus, da teilt sich das Feld der Züchter ganz schnell sehr weit auf. Da gibt es die, die streng jede Hybridisierung vermeiden. Dann gibt es leider auch die, die besonders seltenen Arten unter Bedingungen züchten, die Hybridisierung schlicht nicht ausschließt. Leider fehlen die, die das öffentlich machen und von Aquarienstämmen von L 236, L 173 und L 400 sprechen, statt diese als reinerbige Nachzuchten zu verkaufen. Zusammen mit denen, die schlicht und einfach sorglos sind und Hybriden erzeugen, weil besseres Wissen fehlt, sieht es mit der Reinerbigkeit von Hypancistrus in wenigen Jahren ganz mau aus. Daher dieser Versuch mal zu sondieren, wer Interesse hat hier einen Status Quo zu sichern. Denn noch leben viele Gruppen von Hypancistren, die die oben genannten Kriterien erfüllen.

Noch was zu den Händlern: Es ist kein Geheimnis, dass L- Welse schon nach dem Fang sortiert werden. Größe, Geschlecht leider auch Färbung und Form. Was hier ankommt ist teilweise zusammengestellt und bestens geeignet Hybriden zu erzeugen. Aber, das ist nach meiner Erfahrung die Ausnahme. Häufig sit die Situation doch so. In einem Becken schwimmen 30 L 66 und zwei sehen etwas komisch aus. Sie haben eine abweichende Färbung, oder die Proportionen stimmen nicht. Sie sehen vielleicht irgendwie nach l 236 aus. Wenn ich Hybriden vermeiden will kaufe ich mir 10 von den normalen und lassen die zwei Exoten links liegen. Natürlich kann es sein, dass ich damit die Chance verpasse 2 potentielle L 236 zu besitzen, aber Pech, das Risiko ist eben zu hoch, dass ich einen Gruppe von L 236, die ich aus mehreren Importen von L 66 zusammenfische Hybriden erzeuge.

Ich habe selbst einige dieser Exoten - alles tolle Fische - aber für ein Erhaltungszuchtprogramm würde ich mir nie erlauben diese Tiere anzumelden. Ich suche Leute, die ähnlich verfahren. Und ich bin mir sicher, dass wir für fast jede L-Nummer Leute finden, die bereit sind die Kriterien zu erfüllen.

Alle Anderen können ihre Stämme weiterentwickeln - kein Problem - sie erzeugen auch nicht automatisch Hybriden. Nur - sie erfüllen die Kriterien des Erhaltungsprogramms nicht. Und mal ehrlich, das wird die meisten Freunde von Welsen nicht im Geringsten stören.

Grüsse

Hallo!

Auch ohne jetzt Details gelesen zu haben:

Prinzipiell finde ich die Bemühungen gut.
Da der (neue) BSSW aber auch gerade an ähnlichem arbeitet, denke ich, dass wir da nahe zusammen arbeiten sollten.

Es macht wenig Sinn, wenn wir hier unsere eigenen "Regeln" machen, die nicht mit denen des BSSW übereinstimmen.
Was macht dann jemand, der hier aktiv ist UND im BSSW?
Außerdem sind dort die Vorarbeiten schon gemacht.

Versteht mich nicht falsch, ich sage nicht, dass die Ansätze hier nicht gut sind, ich möchte nur in Frage stellen, ob es Sinn macht, hier parallel etwas auszuarbeiten, oder ob es nicht sinnvoller ist, noch einen Moment zu warten und dann die Vorschläge des BSSW zu übernehmen...
(spart Arbeit und Diskussionen)

Grüße,
Christian

Hi,

wenn der BSSW in die Liste Kriterien aufnimmt, die aktiv helfen Hybriden zu vermeiden (was derzeit nicht der Fall ist), finde ich die BSSW Aktion Klasse. So wie es derzeit auf der Webseite formuliert wird, ist mir das alles zu schwammig. Ich bin auch nicht der Meinung, dass man um an einem Erhaltungszuchtprogramm teilnehmen zu müssen einem Verein beitreten muss. Daher finde ich dieses Forum definitiv für geeignet Kriterien und mögliche Verfahren zur realisieren. Für eine Realisierung muss auch über technische Unterstützung nachgedacht werden (eine pdf-excel-liste wird da nicht wirklich reichen). Auch hier sind dazu die geeigneten Leute leichter zu finden.

Bitte verstehe mich nicht falsch, aber ich will hier zu etwas anregen, was ich für wichtig halte. Egal ob im BSSW oder hier, Hauptsache da bewegt sich was. Ich hatte mal versucht meine Regionalgruppe Rhein-Main zu treffen. Da ist allerdings noch nicht mal eine gültige E-Mail Adresse eingetragen, geschweige denn, dass es da irgendeine Veranstaltung gibt.

Da frage ich mich dann schon, ob der BSSW mit so einem Programm nicht überfordert ist … egal, wenn du dich da auskennst - ich bin sofort dabei, wenn ich da was helfen kann/soll (PM reicht)

Grüsse

Hi

Naja, es könne doch auch 2 Zuchtprogramme parallel existieren oder? Da gibts doch keine Konkurrenz...wenn man sich gegenseitig austauscht und unterstützt wäre das vielleicht sogar ganz gut 2 Programme zu haben.

LG Ank

Hi Ihr,
Dazu würde ich Euch noch um ein wenig Geduld bitten.
Wir werden es wohl nun wirklich in den nächsten Tagen schaffen mit der AG L-Welse-Seite online zu gehen.
Danach können wir ja mal schauen wie wir zueinander finden ;)

LG Andi

wenn irgendwo hilfe in Form von Organisation , Webdesign oder ähnliches gebraucht wird einfach eine PN an mich. Find die ganze sache recht interessant und würde mich einbringen wollen insofern die Hilfe gewünscht ist.

Hallöchen Andi,

da bin ich ja schon mal gespannt. Mein Problem ist nur, wenn ich auf die Seiten der BSSW gehe, sehe ich keine Veränderung und daher schaue ich auch kaum noch rein.

Dennoch finde ich die Idee von Felix gut. Auch sehe ich nicht, warum nicht zwei Bemühungen. Denn hier im Forum ist die Masse vertreten, das sieht man schon an den Mitgliederzahlen und die Welsverrückten sind wohl im BSSW auch nicht gerade groß. Oder sehe ich da was falsch.

Resümee: besser zwei Arterhaltungsprogramme die funktionieren als eines was vielleicht nicht geht.

Liebe Grüße
Wulf

PS sehen wir uns dieses Jahr auf dem Datz-Forum?

Moin Wulf,
Das habe ich inzwischen schon öfter gehört. Aber wir haben dafür auch eine eigene Präsenz im Rahmen des BSSW erstellt.

Ich denke mal wir sollten hierbei eher die Kräfte bündeln als uns zu zersplittern. Wartet noch mal ein paar Tage ab. Ich bin recht zuversichtlich, daß wir in der nächsten Woche hoffentlich etwas weiter sind.

Ich muss mal schauen, das Thema ist ja nicht wirklich reizvoll, vor allem da kaum welche meiner Fische auf Garnelen stehen ;)

LG Andi

Hi Andi,

lege doch einfach mal auf den Tisch was ihr plant - wenn ihr schon so weit seid, gibt es da doch bestimmt schon was. Vielleicht ein Konzept, oder eine kurze Beschreibung der Idee. Dann können die Leute, die sich für dieses Programm interessieren, doch gleich sehen, ob es sich lohnt zu warten, oder ob man lieber selbst anfängt etwas zu entwickeln.

Ich bekomme hier nämlich eine sehr gute Resonanz von sehr interessanten Leuten, ohne dass ich damit angefangen habe, gezielt Leute anzusprechen. Und vor allem - das Erhaltungsprogramm ist eine Idee, dieses Forum stark aufzuwerten, weil dadurch auch Leute hier herein finden, die sich schon abgewendet haben.

Ich sage es mal so:
Für die Umsetzung der Idee, braucht es doch gar nicht viel:

1. Kriterien und Zielsetzung (darüber wird noch zu wenig diskutiert, aber ein Anfang ist da)
2. Einen Verwalter der ersten (provisorischen) Liste (kann ich machen)
3. Gute Züchter (gibt es hier genug)
4. Die ersten angemeldeten Zuchtgruppen

Für alle weiteren Punkte wie Datenbank, Verwaltung, ein Siegel/Signet und ein wenig Programmierung habe ich bei den Mitgliedern des Forums keine Sorge.

Aus meiner Sicht kann das Programm am nächsten Montag starten - alles weitere ergibt sich dann.

Grüsse

Hi

@Walla: Und ob es jede Menge Welsverrückte in der IG BSSW gibt! Die machen sogar den Großteil der Mitglieder aus! Und es sind auch sehr viele kompetente Leute vom BSSW hier im Forum unterwegs! Sicherlich könnte hier noch der eine oder andere Welsliebhaber mehr erreicht werden, aber es spricht doch nichts gegen eine Zusammenarbeit?! Zwei parallele Projekte halte ich jedenfalls nicht für Sinnvoll! Ich fände es viel besser, wenn diese positive Resonanz dazu genützt werden könnte das bestehende Projekt zu unterstützen, voranzutreiben und wenn möglich/nötig? auch zu verbessern und daran teilzunehmen! Der Grundgedanke ist sicher der gleiche - die Fischarten in ihrer ursprünglich Form so breitflächig wie möglich in unseren Aquarien zu erhalten. Den einzigen (gravierenden?) Unterschied sehe ich bis jetzt darin, dass die Bestrebungen des BSSW sich bisher nur auf die Arten beziehen, die aus Brasilien stammen. Hat allerdings auch den Vorteil, dass das ganze etwas übersichtlicher gestaltet und bei den anderen Arten (noch) kein akuter Handlungsbedarf besteht...

@pleco22: In der Liste des BSSW werden nur valide Arten berücksichtigt! Die (allermeisten) Mitglieder züchten ihre Fische auch sehr gewissenhaft! Außerdem soll auch jeder nach Möglichkeit jeder die Herkunft seiner Tiere mitangeben!
Ich weiß nicht, wie du es kontrollieren willst, ob die Angaben, die jeder macht auch alle korrekt sind!? Anhand von Fotos kannst du IMO nicht immer 100%ig die Artzugehörigkeit sicher bestimmen (das gilt insbesondere dann auch wieder für die Gattung Hypancistrus; z.B. L066><L333). Du kannst schon gewisse Kriterien aufstellen, aber ob diese von jedem auch so erfüllt werden ist wieder etwas völlig anderes!

LG Christopher

Hallo zusammen,

ich habe meine Infoflyeridee auch erst mal auf Eis gelegt, weil ich schauen will ob sich da mit der BSSW was zusammen organisieren lässt. Ich denke man sollte da schon versuchen die Kräfte zu bündeln. Das ganze läßt sich ja auch mit dieser Idee hier kombinieren.

Nur: größere Gruppen müssen ja organisiert sein und bringen zwangsläufig eine Bürokratie mit sich, die die Energie von spontanen Aktionen meist ins Leere laufen lässt. Sollte es also zu lange dauern bis man was spruchreifes auf die Beine stellt, würde ich es entweder sein lassen oder eine kleine, schnelle 'Taskforce' aufbauen, die auch mal schneller reagieren kann... weil die schlechteste Entscheidung ist immer keine Entscheidung zu treffen oder lang auf Entscheidungen zu warten. Dann passiert nämlich gar nix.

Genauso würde ich das auch mit der Idee hier sehen.

Viele Grüße,
Manuel

P.S.: wenn Du was grafisches brauchst, sag bescheid. ;-)

Hi,

die Geschichte mit der Zugehörigkeit zu einer bestimmten Nummer ist das zentrale Problem. Bei einigen Gattungen ist eine sichere Einordnung schlicht unmöglich. Daher ja das Problem mit ungewollten Hybriden.

In einem Erhaltungszuchtprogramm wird jeder bekannte Stamm solange als einzeln geführt, bis es valide Gründe gibt ihn mit einem anderen Stamm zu verbinden. Die L-Nummern dienen da nur zur groben Einteilung. Das Zuchtprogramm bedeutet in der Praxis:

Züchter/in A meldet ein den Kriterien entsprechende Gruppe L 66 an (also keinen Mix). Diese werden dann mit Kaufdatum, Händer/Importeur und besonderen Merkmalen (Muster, Färbung, Größe, Geschlechterverhältnis) erfasst.

Züchter/in B tut das gleiche mit einem ähnlichen Stamm von L 66.

Das Erhaltungszuchtprogramm versucht jetzt Nachkommen dieser beiden Gruppen zu erfassen, neue Züchter zu finden, die den Stamm weiterzüchten, aber auch zu verhindern, dass sich der Stamm von Züchter A mit Züchter B mischt. Damit ist jeder Stamm für sich gesichert. Findet man heraus, das beide Stämme der gleichen Art entstammen, könnte man beide Linien zusammenführen, muss man aber nicht. Findet man heraus, dass sie wirklich identisch sind, weil sie aus dem gleichen Import stammen und die gleichen Merkmale zeigen kann man sie zusammenführen, muss man aber nicht.

Auf alle Fälle bleiben die Stämme/Linien gesichert. Drohen manche Linien abzusterben kann man sich gezielt Maßnahmen überlegen, wie man das verhindert.

Verliert ein Züchter seine Zuchttiere kann er über mehrere Generation gezielt seine Nachzuchten verfolgen und sich einen neuen Stamm aufbauen. Auch drohende Inzucht, kann durch so ein System besser verhindert werden, da man die Auffrischung gezielter vornehmen kann.

Dieses Problem taucht ja nicht nur bei Hypancistrus auf, neben Peckoltia gibt es fast in jeder Gattung Farbformen oder Fundorte, die über das L-Nummernsystem alleine nicht zu definieren sind. Ziel ist ein Stammbaum für jede Variante und für jede Art. Klar kann das jeder mit seinem Zuchtbuch machen, aber das Internet bietet hier einfach sehr viele einfache Möglichkeiten zur Unterstützung.

Die Aufnahme von L-Welsen als einzelner Stamm ist der große Unterschied des Erhaltungszuchtprogramms zur BSSW Liste. Denn dort sind genau in der Definition der L-Nummern keine Kriterien möglich. Da werden dann unter L 66 auch L 333 und Hybriden erfasst, nur weil die Besitzer da ungewollt unvorsichtig war oder sein Händler ihn belogen hat. Am Ende wird da ein Bestand erfasst mit dem nichts anderes anfangen kann als ungefähre Angaben zur Verteilung und Menge zu haben. Das ist mir zu wenig.

Grüsse

Hi,

ich habe jetzt nichts vom BSSW- Programm gelesen. Ist da jetzt was passiert, oder war das nur eine Ankündigung. Der Blick ins Forum zeigt, wie aktuell das Thema ist.

Also konkret, gibt es da jetzt ein Zuchtprogramm, oder muss man das hier selbst organisieren.

Grüsse

Hi pleco22,

Ich habe am Wochenende auf dem Welstreffen in Negast schon darüber berichtet, und die AG-Seite wird in den nächsten 2-3 Tagen online gehen.