L-Welse.com Forum

L-Welse.com Forum (https://www.l-welse.com/forum/index.php)
-   Zucht (https://www.l-welse.com/forum/forumdisplay.php?f=4)
-   -   Der Mops machts... (https://www.l-welse.com/forum/showthread.php?t=25952)

inspector 14.03.2010 11:06

Der Mops machts...
 
bei den Pseudohemiodon cf. apithanos "Marble" - und das fand ich wirklich erstaunlich.

Ich plege schon seit längerer Zeit eine Gruppe dieser hübschen Sandwelse und es sind auch Mopsköpfe dabei. Tiere zu töten deren Körperform von der Norm abweicht, ist nicht mein Ding und daher lies ich auch die Möpse (die nicht von mir gezogen wurden) in der Gruppe aufwachsen.

Beim heutigen Wasserwechsel entdeckte ich, dass eines der Männchen ein Gelege herumträgt. Das freut mich besonders, da bis jetzt leider immer die Gelege nicht ausgetragen wurden und ich oft zu spät kam um das Gelege künstlich zu erbrüten. Erstaunlich finde ich, dass sie die "normalen" Weibchen das kleinste und bulligste der Männchen für ihren Nachwuchs ausgesucht haben.

Er ist bis jetzt der Erste, der das Gelege auch pflegt und seine verkürzte Kopfpartie scheint ihn in der Pflege und dem Halten der Eitraube nicht zu behindern.

Anbei noch ein schnelles Bildchen vom treusorgenden Vater ;)


Gruß Elke

inspector 16.03.2010 08:34

Gestern Abend stellte ich fest, dass das brutpflegende Männchen leider das Gelege verloren hatte. Kurzentschlossen wurde ein Einhängekasten eingebracht mit einer dünnen Schicht Sand, dem Gelege und dem Pseudohemiodon. Er hat das Gelege ohne Probleme wieder angenommen und pflegt weiter. Es wäre erfreulich, wenn ein paar der Jungfische durchkommen würden...schaun wir mal ob es klappt.

LG Elke

farid 17.03.2010 00:28

viel glück...echt klasse!

farid

inspector 17.03.2010 07:16

Guten Morgen :cool:

Danke Farid. Im Augenblick sieht es gut aus. Er pflegt und sondert auch Eier aus, die nicht in Ordnung sind. Ich hoffe sehr, dass am Ende der Brutzeit noch Jungtiere übrig sind. Mich interessiert sehr, ob die Kleinen eine normale Kopfform haben. Mittlerweile vermute ich, dass Mopsköpfigkeit eine Folge von zu wenig Licht sein könnte. Dann wäre es evtl. als Vitamin D-Mangel zu werten und nicht durch einseitige oder falsche Ernährung oder ein Virus verursacht.

Nun bin ich natürlich gespannt, wenn Jungtiere schlüpfen ob sie normal entwickelt sind.

LG Elke

Acanthicus 17.03.2010 13:37

Hi Elke,

Zitat:

Zitat von inspector (Beitrag 184537)
Mich interessiert sehr, ob die Kleinen eine normale Kopfform haben.

ich meine bei H. zebra wären die Jungtiere normal geformt.
Darüber gabs hier vor 4 oder 5 Jahren mal ein Thema.

Vieleicht bekommst du ja ein paar schöne Bilder hin, die wir dann in die DB setzen können.


lg Daniel

inspector 17.03.2010 13:54

Hallo Daniel,
ja - wenn Jungtiere schlüpfen - bzw. genug übrig bleiben, mache ich natürlich gerne ein paar Fotos.

LG Elke

kuhmuhvieh 17.03.2010 16:15

Hallo,

ich kenne jemanden der gezielt mit Mopsköfen Nachzuchten produziert hat. um für sich bestätigt zu bekommen ob es vererbar ist oder nicht.Es kamen zu 100% normale Tiere, also keine Mopsköpfe, zur Welt. Entweder war es Zufall oder die Mopsköpfigkeit ist nicht vererbar.

mfg Robin

Polo 17.03.2010 20:16

Hallo,
die Mopsköpfigkeit ist nicht vererbar, es scheint etwas mit den äußeren Bedingungen zu tun zu haben. Zumindest geht man bei dem L46 davon aus, da auch bis jetzt keine Mopsköpfigen Nz bekannt geworden sind. Ich selber ziehe Tiere in allen Größen auf, und habe zu mehreren Züchtern Kontakt.
LG

inspector 17.03.2010 20:32

Hi Ihrs,
Leider ist es dieses Mal nichts geworden. Das nächste Mal werde ich wohl doch den "Gerdkasten" aktivieren...mal sehen. Kommt Zeit kommt Gelege ;)

LG Elke

farid 18.03.2010 23:01

hi elke,
was heisst es war nichts..sind geschlüpft und dann?? hattest du sie nicht im einhängekasten (luft und frischwasser?)

farid

inspector 19.03.2010 05:17

Hallo Farid,

doch schon im Einhängekasten... aber er hatte etwas zu wenig Luft über den Luftheber bekommen...über Nacht hat das dann leider zur Verpilzung des Laichs geführt. Ich habe einen Besseren und Größeren, den ich morgen wieder einsetze. Ich werde ihn permanent integrieren, so dass die Luftzufuhr eingespielt ist und ich dann im Fall der Fälle nur noch den pflegenden Vater einsetzen muss.

Grüßle Elke

Bakerman 28.03.2010 13:25

Zitat:

Zitat von inspector (Beitrag 184537)
Mittlerweile vermute ich, dass Mopsköpfigkeit eine Folge von zu wenig Licht sein könnte. Dann wäre es evtl. als Vitamin D-Mangel zu werten und nicht durch einseitige oder falsche Ernährung oder ein Virus verursacht.

Hallo Elke,
das ist eine interessante These! Das sollte man mal weiter verfolgen.
Ich selbst hatte noch nie Mopsköpfe. Beleuchte aber auch alle meine Becken.

Fischray 28.03.2010 19:54

Hi

Mopsköpfe sind in der eigentlichen Aquaristik nicht vererbbar.
Wenn man gezielt immer nur Mopsköpfe über mehrere Generationen
züchten würde, kann sich mit großer Wahrscheinlichkeit nach
die Deformation tatsächlich vererben.
Wenn der Partner kein Mops ist, wird der Defekt nicht unbedingt
bei den Nachzuchten auftauchen.

Ich hatte mal einen Wildfang L. simillima, der ein Mops war.
Ein riesiges Männchen, das eine tolle Farbe hatte. Bei den Nachzuchten,
inzwischen bestimmt schon die F6, sind keine Möpse zu bestaunen.

Ich hatte vor Jahren keine extra Durchlüftersteine im Becken und
hatte gelegentlich bei Ancistren Möpse dabei.
Nun kommt es mal bei einem von ca. 5000 vor.

Ich habe heute eine Gruppe Hypancistrus contradens bekommen.
Da waren von 16 Tieren doch glatt 15 Möpse.
Das spricht für einen besonders gelungenen Zuchterfolg. Dafür muss
man sich schon anstrengen!
Ich bekam die Tiere gleich am Anfang der Börse. Da war ich noch
voll im Stress, und so konnte ich die Welse erst zu Hause genau betrachten.
Schöne große Tiere um die 5 – 6 cm. Die tauscht man doch gern
gegen L 46 und L 260 ein.
Hätte ich gewusst, dass es alles Möpse sein werden, hätte ich auch L 46 Möpse
zusammengesucht.


Gruß Ralf

inspector 03.04.2010 16:37

Hallöle,

kurzer Zwischenbericht. Herr Mops sitzt nun seit 4 Tagen mit einem neuen Gelege "auf Erholung" im Gerdkasten, da er dort von den anderen Tieren nicht permanent gestört wird. Bis jetzt sieht es gut aus. Ich werde berichten, wie die weitere Entwicklung verläuft.

Frohe Ostern... unsere Eier haben wir jetzt ja :rolleyes::rolleyes:
Grüßle Elke

farid 05.04.2010 23:41

super freue mich für dich. sobald im kasten sollte das gut gehen...

farid

Dimension 06.04.2010 09:47

Servus Ralf!

"Mopsköpfe sind in der eigentlichen Aquaristik nicht vererbbar.
Wenn man gezielt immer nur Mopsköpfe über mehrere Generationen
züchten würde, kann sich mit großer Wahrscheinlichkeit nach
die Deformation tatsächlich vererben."

Ich bin nicht sicher ob ich das richtig nachvollziehe. Entweder die Mopsköpfigkeit wäre erblich, damit genetisch bedingt und somit eine Mutation, die Mopsköpfigkeit ist einzig auf die Haltungsbedingungen zurückzuführen, oder beides.

Hier sind meine Gedanken dazu:

Fall 1, es ist erblich: Das heisst konkret, Mopsköpfe produzieren mit höherer Wahrscheinlichkeit weitere Mopsköpfe, unabhängig von äußeren Bedingungen. Die Theorie scheint ja nicht zuzutreffen von dem was ich so gelesen habe, zumindest in der "eigentlichen Aquaristik". Ich vermute mal du meinst damit die Abwesenheit von Hochzucht, analog zu den Japanern/Asiaten die mit viel Aufwand sehr rare Merkmale/Körperformen herauszüchten und es schaffen sie durch extreme Zuchtauslese genetisch zu verankern. Das sollte in diesem Fall aber auch bei "eigentlicher Aquaristik" recht schnell passieren denk ich.

Fall 2, es ist nicht erblich: also nicht erblich verankert. In diesem Fall ist die Auswahl der Elterntiere Wurst, denn wenn bestimmte Bedinungen herrschen werden nie Mopsköpfe rauskommen, und wenn diese sich verschlechtern/verändern werden mehr bis nur noch Mopsköpfe kommen. Und das Generation für Generation, ein "herauszüchten" dieses Merkmals wäre unmöglich, wenn die Parameter nicht stimmen.

Fall 3, beides: soll heissen, manche Tiere haben genetisch bedingt eine Neigung diese Mutante zu produzieren, und bestimmte Bedingungen bei der Entwicklung des Embryos führen dann zur mopsköpfigkeit. Hier würde eine gezielte Zucht zwar ebenfalls die Frequenz von MK's erhöhen, jedoch könnte man sogar einen reinen Mops-stamm wahrscheinlich dazu bringen noch normale Nachkommen zu zeugen wenn man ihnen die richtigen Bedingungen bietet. Umgekehrt müsste es Tiere geben die auch bei widrigen Bedingungen keine Möpse produzieren. Ist das der Fall?

Für mich klingt es so, als ob sich der erste und der zweite Teil deines Statements nicht miteinander vereinbaren lassen, zumal du ja im Rest des Posts eher zu Fall 2 zu tendieren scheinst.

Das ist übrigens absolut nicht respektlos gemeint, vielleicht versteh ich dich auch einfach nur falsch, daher bitte ich um Erläuterung :)

mfg Ceddy

Dimension 06.04.2010 09:49

Bah, kann nicht editieren. Im Fall 3 muss das nicht "Mutante" sondern "Wuchsform" oder "Phänotyp" heissen.

inspector 07.04.2010 07:34

Hallöle,

Versuch 2 hat leider auch nicht geklappt. Ich hatte ein paar Erlenzäpfchen dazugegeben...das war wohl leider ein Fehler. Am nächsten Tag war das Gelege hinüber. Wie heißt es so schön? Aller guten Dinge sind drei. Daher werde ich ihn das nächste Mal bei den anderen Tieren lassen. Ich denke, er wird von Mal zu Mal besser pflegen - schaun wir mal. Auf jeden Fall werde ich Euch berichten, wenn er wieder ein Gelege herumträgt.

Grüßle Elke

Corina 09.04.2010 00:23

Hallo Ceddy,

auch wenn Du nur Ralf ansprichst, erlaube ich mir zu antworten.

Deine drei Fälle sind miteinander zu verknüpft. Vererbung hat immer mit der Umwelt zu tun. Auch wenn es da andere "Glaubesgemeinschaften" gibt. Im Prinzip bin ich mir sicher, mit einer gnadenlosen Selektion auch Mopsköpfe genetisch relativ sicher heraus züchten zu können. Hm, wie entstehen denn Zuchtformen?

Es geht hier doch einzig darum mopsköpfigen Nachwuchs bei einigen Fischen zu vermeiden. Warum? Noch ist nicht ausgeschlossen, dass eine Mopsköpfigkeit nicht auch einen Vorteil für die Aquaristik bedeuten könnte.

Gruß

Corina

Fischray 09.04.2010 08:42

Hi Ceddy

Ich denke mal, Corina hat es schon recht gut beschrieben.

Man kann jedes Detail herauszüchten, wenn man möchte.:hpl:
Das ganze zieht sich aber über mehrere Generationen hin.
In der traditionellen Zucht wurde dies schon immer so gehandhabt
(Selektionszucht).

Über die Möpse bei Welsen gibt es, soweit ich weiß, keine wissenschaftlichen
Untersuchungen.
Bei Forellen wurden aber langjährige Untersuchungen gemacht, ebenfalls
zum Thema Möpse. Dort zeigte sich, dass eine Erbfestigung möglich ist.
Nur wirkt das Einkreuzen eines normalen Tieres fast wie ein Reset.

In wie weit jetzt Möpse bei Forellen oder Welsen vergleichbar sind,
kann ich natürlich nicht sagen.

Gruß Ralf

Corina 10.04.2010 00:29

passte nicht wirklich..

michl11 10.04.2010 09:44

Hallo,

meiner Ansicht nach das ist ja auch schon oft geschrieben worden,entstehen "Mopsköpfe"nur durch Haltungsfehler.

Ich nehme an,das es nur an den Wasser liegt.Zu hoher Phosphatgehalt ev.noch Nitrat.

https://wapedia.mobi/de/Phosphat

Es müßte sich halt jemad einmal bereit erklären,2 Gruppen mit unterschiedlichen Wasserparameter zu halten.
Dann hätte man ja vielleicht schon die Ursache.

Gruß michl

Corina 10.04.2010 23:07

Hi Michl,

eine aquarischte Haltung (z. B. Dein Beispiel des falschen Wassers) spiegelt die Umwelt der Fische wider. Die Umwelt hat nur auch einen Einfluß auf die Genetik (je nach Theorie gerichtet).

Mutanten bestimmen den Lauf des fortlaufenden Lebens (auch hier gibt es verschiedene Ansichten) genetisch. Ein Potential zur Vererbung ist also gegeben.

Ein Merkmal für Züchtungen in der Aquaristik als "erbfest" zu betrachten, finde ich auch weit übertrieben.

Solange niemand ernsthaft in Erwägung stellt mopsköpfige Loricariidae zu züchten, wird es nie nur Mopsköpfe geben.

Gruß

Corina

MAC 11.04.2010 22:24

Hi.,
in punkto Mopsköpfigkeit und "erbfestigkeit" was wiederrum den Einfluss der Umwelt mit in Spiel bringt... muss eben auch die Umwelt über Generationen diese Erbfestigkeit "provozieren".. sprich ein Mops bleibt nur ein Mops wenn die Umwelt ihn dazu zwingt.... wieviele Generationen sowas dauert bis es sich festigt (auch dann ohne Umwelteinflüsse) steht in den Sternen.
Aber ist es wirklich noch ein Rätsel`?
Eine Diskusion über Möpse?
Sind wir nicht tolerant genug geworden in unserer eigenen Spezies das wir auch unsere Fische abnormal sein lassen können ?
mfg
Sven

Dimension 12.04.2010 15:34

Hallo Ralf und Corina,

Zitat:

Zitat von Corina (Beitrag 185789)
Deine drei Fälle sind miteinander zu verknüpft.

Im Gegenteil, sie schließen sich gegenseitig vollkommen aus. Vielleicht verstehen wir uns aber falsch, ich rede zunächst nur von einer überschaubaren Anzahl von Generationen, sagen wir mal 3-4.

Zitat:

Vererbung hat immer mit der Umwelt zu tun. Auch wenn es da andere "Glaubesgemeinschaften" gibt. Im Prinzip bin ich mir sicher, mit einer gnadenlosen Selektion auch Mopsköpfe genetisch relativ sicher heraus züchten zu können.
Das ist scheint mir relativ leichtfertig dahergesagt. Welche "Glaubensgemeinschaften" meinst du? Worauf stützt du diese "Sicherheit"? Ich möchte auch darauf hinweisen dass deine Meinung meinen Fall 1 und 2 ausschließt.

Zitat:

Hm, wie entstehen denn Zuchtformen?
Du kannst nur weil Kinder in einem Merkmal den Eltern ähneln noch lange nicht davon ausgehen dass dieses Merkmal genetisch verankert ist. Sonst wären alkoholbedingte Organschäden bei Menschen ebenfalls erblich, sonst wären Zwergformen von Pflanzen die über einer gewissen Höhe wachsen ebenso erblich. Das sind sie aber definitiv nicht.

Ich würde so eine umweltbedingte Variante auch nie eine Zuchtform nennen.

Dies sind alles Fälle in denen ein ähnlicher oder gleicher Genotyp von der Umwelt, ich sage mal "interpretiert" wird und zu einem unterschiedlichen Phänotyp führt, beispielsweise Zwergform und Nominatform einer Kiefer. Was wir in der Aquaristik beobachten ist immer nur der Phänotyp, über den Genotyp haben wir im allgemeinen sehr wenig bis gar keine Ahnung.

Klar kann man das auch herauszüchten, aber der springende Punkt ist, dass eine "echte", im Genotyp zwergförmige Kiefer 1.) nach einer Anzahl Generationen erst gefestigt ist, die zum provozieren durch Umweltbedingungen nicht im Verhältnis steht und 2.) die Kiefer aus vollkommen anderen Gründen zwergwüchsig ist als die ursprünglichen Höhenzwerge. Die Auswahl der Ursprungseltern ist in diesem Fall Bedeutungslos.

Mopsköpfigkeit bei Welsen ist auch ohne erbliche Komponente erklärbar. Die Morphologie der Möpse könnte darauf hindeuten, dass die normale Funktion eines Hox-Gens während der Embryonalentwicklung durch einen Umweltfaktor beeinträchtigt worden ist. Von aussen betrachtet wirkt der Mopskopf auf mich sogar wie so etwas wie ein Paradebeispiel um die Wirkungsweise der Hox-Gene zu demonstrieren.

Hier wieder das gleiche, man könnte Möpse herauszüchten, aber die Genetik der Parentalgeneration wäre bedeutungslos, weil die Möpse durch Mutation, und NICHT durch Beeinträchtigung der Steuerkaskaden während der Embryonalentwicklung zu Möpsen werden. Ich hoffe das ist verständlich ausgedrückt.

@ Ralf
Wenn ich deinen Beitrag richtig interpretiere scheint bei Forellen die Mopsköpfigkeit a) rein erblich und b) nach einem komplexeren, nicht-mendelschen Erbgang vererbt zu werden. Ist das richtig, oder welche Schlüsse hat die Studie gezogen?

Dass Mopsköpfigkeit bei Forellen und Welsen nicht die gleiche Ursache haben muss ist ein wichtiger Punkt.

@ Michl, ich denke noch einfacher ist es, wenn zwei Züchter, einer der viele Mopsköpfe produziert (Z1), und einer bei dem Möpse selten sind (Z2), die Zuchtgruppen tauschen, und dann die Rate von Möpsen dokumentieren.

Z1 verpaart hierzu Nichtmöpse miteinander, Z2 verpaart Möpse miteinander.

Nach Sammlung der Daten können dann die Gruppen wieder zurückgetauscht werden. Dieses Experiment sollte den Einfluss (oder nicht-einfluss wenn es rein erblich sein sollte) der Umweltbedingungen deutlich machen.

@ Sven, ich glaube hier geht es nicht darum bereits lebende Möpse zu diskriminieren, sondern die Ursache für die Geburt von Möpsen herauszuarbeiten.

Das wäre ja so, als ob man nur weil wir Toleranz gegenüber geistig und/oder körperlich Behinderten Menschen haben, sie schätzen und lieben wie jeden anderen, dazu übergehen würden Behinderungen durch Eingriffe während der Schwangerschaft zu provozieren.

mfg Ceddy

Corina 12.04.2010 18:28

Hi Ceddy,

gerade mit dem Beispiel der Zwergkiefer, gibst du mir mit meinen Aussagen einen Elfmeter.

Die Zwergkiefer ist unter anderen Verhältnissen vielleicht nicht so zu erhalten, hat aber als Baum auch genetisch eine ganz andere Wurzel. Dieser Baum so in Gestalt hat sich in der Umgebung manifestiert.

Da inzwischen auch Welse "fliegen" können und auch hier in Aquarien landen können, sind die Lebensräume der Fische erst mal gestört. Da es dein Ansatz wäre Gene auszuschliessen, würde ich das noch mal überdenken. Zumal auch schon (wenn auch wenig) Mopsköpfe importiert wurden.

Ob nun Licht, Umwelt oder sonstiges. Ich weiss nicht was du willst.

Sind nur die Aquarianer Schuld an der Mopsköpfigkeit oder was willst mit deiner Aussage bezwecken?

Ich halte Mopsköpfe als Stamm züchtbar, aber eben nur als Zucht. Vermischt werden alle Zuchtfische eines Stammes immer eine neue oder die Ursprungsform annehmen.

Genetisch muss ein Potential vorhanden sein, sonst käme es nicht zu Veränderungen. Und die Umwelt kann und hat immer schon Gene "verbogen". Licht spielt in unserer Welt eine unglaubliche Rolle.

Manche sprechen von Evolution als Gesamtheit, andere glauben eben an anderes. Die Gedanken sind frei...

Gruß

Corina

Corina 12.04.2010 18:39

@Ceddy
Hm,

wie kann man aus zuvor von mir geäusserten Aussagen auf deinen Folgerungen (auch für andere) kommen?

Gruß

Corina

Baron Ätzmolch 12.04.2010 22:22

Zitat:

Zitat von Dimension (Beitrag 185918)
Du kannst nur weil Kinder in einem Merkmal den Eltern ähneln noch lange nicht davon ausgehen dass dieses Merkmal genetisch verankert ist.

Mahlzeit!

... genausowenig, wie Du davon ausgehen kannst, dass zwei mopsköpfige Eltern unbedingt ausschließlich mopsköpfige Junge produzieren müssten, wenn dieses Merkmal genetisch verankert wäre (wie es hier einige immer wieder behaupten: "Mein Bekannter hat aber zwei Mopsköpfe verpaart und unter den Nachkommen waren keine. Also ist Mopsköpfigkeit nicht erblich". - Tja, keine Ahnung halt.)

Zitat:

Mopsköpfigkeit bei Welsen ist auch ohne erbliche Komponente erklärbar
Wenigstens hat mir bis heute hier niemand plausibel erklären können, warum manche Tiere ein und desselben Geleges, die unter exakt den gleichen Bedingungen aufwachsen, zu Mopsköpfen werden und andere nicht.

Mit Theorien zu Umweltbedingungen, Mangelerscheinungen, Bakterieneinfluss, Hox-Genen etc. pp. alleine ist das jedenfalls nicht zu erklären.

Zitat:

Die Morphologie der Möpse könnte darauf hindeuten, dass die normale Funktion eines Hox-Gens während der Embryonalentwicklung durch einen Umweltfaktor beeinträchtigt worden ist. Von aussen betrachtet wirkt der Mopskopf auf mich sogar wie so etwas wie ein Paradebeispiel um die Wirkungsweise der Hox-Gene zu demonstrieren.
... und deshalb lässt sich auch bei Zebrabärblingen (und ich nehme mal an bei so ziemlich allen Wirbeltieren) Mopsköpfigkeit durch Behandlung der Embryonen mit Vitamin-A-Säure während der Entwicklung "künstlich" induzieren.

Zitat:

Wenn ich deinen Beitrag richtig interpretiere scheint bei Forellen die Mopsköpfigkeit a) rein erblich und b) nach einem komplexeren, nicht-mendelschen Erbgang vererbt zu werden. Ist das richtig, oder welche Schlüsse hat die Studie gezogen?

Dass Mopsköpfigkeit bei Forellen und Welsen nicht die gleiche Ursache haben muss ist ein wichtiger Punkt.
Wenn auch nur einer hier, der immer wieder die blöde Drehkrankheit der Forellen anführt, wenn es um Mopsköpfigkeit bei Welsen geht, auch nur einmal in die Arbeit reingeschaut hätte, die sich mit den missgebildeten Forellen beschäftigt (die hier einer vor ein paar Jahren mal unpassender Weise angeführt hat, sicherlich zu finden über die wahnsinnig tolle Forensuche), wäre klar, dass das zwei Phänomene sind, die auf zwei unterschiedlichen Ursachen beruhen, im Falle der Forellen nämlich verursacht durch einen wirtsspezifischen Parasiten, der nämlich Tubificiden als Zwischenwirte braucht, und damit mit dem Auftauchen von Mopsköpfigeit bei Welsen nix zu tun hat.

--Michael

"Ich hab's irgendwo im Internet gelesen, also musses stimmen."

Dimension 13.04.2010 03:20

Servus Corina,
Zitat:

Zitat von Corina (Beitrag 185924)
gerade mit dem Beispiel der Zwergkiefer, gibst du mir mit meinen Aussagen einen Elfmeter.

Die Zwergkiefer ist unter anderen Verhältnissen vielleicht nicht so zu erhalten, hat aber als Baum auch genetisch eine ganz andere Wurzel. Dieser Baum so in Gestalt hat sich in der Umgebung manifestiert.

Ich bin mir nicht ganz sicher was du mit einer genetisch anderen Wurzel meinst. Falls du meinst, dass eine Kiefer, die im Gebirge Zwergwuchs entwickelt sich genetisch von einer Kiefer unterscheidet, die an der Küste wächst, dann ist das so aber nicht richtig. Ein Samen dieser Kiefer wird im Gebirge aufgrund der dortigen Bedingungen einen Zwergenhaften Phänotypen entwickeln. Ein erbgleicher Samen wird an der Küste aufgrund der dortigen Bedingungen den "normalen" Phänotypen zeigen. Das ist der springende Punkt, und den habe ich im vorigen Post auch schon erklärt.

Zitat:

Da inzwischen auch Welse "fliegen" können und auch hier in Aquarien landen können, sind die Lebensräume der Fische erst mal gestört. Da es dein Ansatz wäre Gene auszuschliessen, würde ich das noch mal überdenken. Zumal auch schon (wenn auch wenig) Mopsköpfe importiert wurden.
Na und? Das Mopsköpfe auch in der Natur vorkommen lässt sich nicht als Indiz für oder gegen eine genetische Ursache von Mopsköpfigkeit verwerten, denn der Natur sind die Bedingungen auch nicht immer optimal, und es liegen weder über Umwelt noch über die Genetik der Eltern eines WF Mopses genügend Daten vor.

Zitat:

Ich weiss nicht was du willst.
Im Endeffekt will ich darauf hinaus, dass Ralfs Aussage die du im darauffolgenden versuchtest zu erklären aus den Gründen die ich angeführt habe für mich widersprüchlich sind. Dies habe ich versucht zu erläutern und bin dabei zumindest teilweise missverstanden worden.

Ich bin interessiert daran, dass die Ursachen für Mopsköpfigkeit durch Zusammentragen von Beobachtungen der Aquarianer, Diskussion und das Überprüfen von Theorien ans Licht getragen werden.

Zitat:

Sind nur die Aquarianer Schuld an der Mopsköpfigkeit oder was willst mit deiner Aussage bezwecken?
Die Aquarianer sind für verschiedene Faktoren verantwortlich, die einen Einfluss auf die Entwicklung der Jungfische haben. Diese sind im wesentlichen die Wasserwerte, die Einrichtung und Größe des Beckens, Beleuchtung und die Auswahl der Zuchttiere. Für bestimmte Faktoren sind sie nicht verantwortlich, das wäre die Pflege der Jungen durch den wedelnden Vater, die Verpaarungen innerhalb der Zuchtgruppe und dadurch resultierende Durchmischung des Erbguts, den Luftdruck und andere Faktoren auf die der Aquarianer keinen Einfluss nimmt.

In seiner Suche nach einer Ursache kann der Aquarianer an den Faktoren die er ändern kann drehen um so sich dem Grund für Mopsköpfigkeit mehr oder weniger per trial & error zu nähern. Einen Lösungsansatz habe ich ja schon vorgeschlagen, der vielleicht nicht zweifelsfrei die Ursache klären kann, aber einem hilft wo man nach der Ursache suchen muss. Es wäre mal ein Anfang.

Zitat:

Ich halte Mopsköpfe als Stamm züchtbar, aber eben nur als Zucht. Vermischt werden alle Zuchtfische eines Stammes immer eine neue oder die Ursprungsform annehmen.
Und das klingt jetzt wieder als wäre Mopsköpfigkeit eine rein erbliche Geschichte. Hab ich das jetzt richtig verstanden, ist das deine Meinung? Worauf stützt du das?

Zitat:

Manche sprechen von Evolution als Gesamtheit, andere glauben eben an anderes. Die Gedanken sind frei...
Aha. Und was soll das jetzt heissen? Dass es Leute gibt, die Evolution als wissenschaftliche Tatsache nicht akzeptieren? Warum sollte das jetzt von Belang sein?

Zitat:

wie kann man aus zuvor von mir geäusserten Aussagen auf deinen Folgerungen (auch für andere) kommen?
Garnicht. Ich habe weitergedacht. Du schienst ja nicht wirklich an einer Ursachenforschung interessiert zu sein.

@Michael

Mahlzeit :) (is ja wie bei der Truppe hier :D)

Zitat:

genausowenig, wie Du davon ausgehen kannst, dass zwei mopsköpfige Eltern unbedingt ausschließlich mopsköpfige Junge produzieren müssten, wenn dieses Merkmal genetisch verankert wäre (wie es hier einige immer wieder behaupten: "Mein Bekannter hat aber zwei Mopsköpfe verpaart und unter den Nachkommen waren keine. Also ist Mopsköpfigkeit nicht erblich". - Tja, keine Ahnung halt.)
Ganz genau. Ich glaube aber dass wenn Mopsköpfigkeit einem simplen, mono- oder dihybriden mendelschen Erbgang folgen würde schon längst einer von den schlauen Köpfen hier auf den Trichter gekommen wäre. Das wäre doch aufgefallen denke ich.

Daher schätze ich dass, wenn es sich um eine rein-erbliche oder erblich-begünstigte Ursache handelt, es eine komplexere Variante sein wird. Etwas ganz ekelhaftes wie einen teil-letalen Erbgang, am besten noch polyhybrid und nicht den Mendelschen Gesetzen folgend.

Entweder dass, oder die allgemeine Sterberate der Jungtiere ist so unberechenbar, dass keinem statistische Auffälligkeiten untergekommen sind, obwohl diese im Idealfall hätten auftauchen müssen. Das wäre natürlich großer Mist, denn so könnte man die Ursache nie einigermaßen einkreisen.

Zitat:

Wenigstens hat mir bis heute hier niemand plausibel erklären können, warum manche Tiere ein und desselben Geleges, die unter exakt den gleichen Bedingungen aufwachsen, zu Mopsköpfen werden und andere nicht.
Ich denke das liegt daran, dass keiner seine persönliche Theorie(n) sinnvoll überprüft und hinreichend dokumentiert hat, oder? Da stösst man natürlich irgendwo auch an eine Grenze des Hobbies, die man überschreiten muss um wirklich fundierte Erkenntnisse zu sammeln.

Zitat:

Mit Theorien zu Umweltbedingungen, Mangelerscheinungen, Bakterieneinfluss, Hox-Genen etc. pp. alleine ist das jedenfalls nicht zu erklären.
Also siehst du die Ursachen ganz oder zumindest teilweise in der Genetik, einer Prädisposition zum Mops?

Wegen der Vitamin-A Sache. Mein Google-Fu hat da leider nicht viel zu Tage gefördert. Ich bin auf einen Artikel gestoßen der in leicht abgewandelter Form in der "IGUANA" publiziert wurde. Hier wurde allerdings versucht eine Mopsköpfigkeit bei Bergagamen durch postnatale Zugabe von Vitamin-A zu verhindern.

Zumindest wäre Vitaminmangel/-vergiftung ein weiterer Ansatzpunkt.

Zum Thema Forellen habe ich diesen Artikel gefunden, der offensichtlich auf der Website von BLINKER AKTUELL veröffentlicht wurde. Auch hier wird Mopsköpfigkeit auf Parasitenbefall zurückgeführt - zumindest bezüglich der Forellen. Beim Dorsch wurden Parasiten und Verletzungen in der Jugend postuliert, aber nicht wissenschaftlich untermauert. Jetzt im Nachhinein meine ich mich sogar dran erinnern zu können dass das sogar in den Massenmedien mal Thema war. Müsste schon ein paar Jahre her sein und ich kann mich nicht genau erinnern, aber auch damals war von Parasitenbefall die Rede.

mfg Ceddy

MAC 13.04.2010 04:37

Tach, ( ;) )
und wieso können wir nun auschliesen das es ebenfalls Sporentierchen im Aquarium sind die eben Mopsköpfigkeit hervorrufen könnten?
Andere eben ... evtl. welche aus südamerikanischen Gewässern? Ist ne ernste Frage warum es nicht eine andere Art dieser Ereger geben könnte.
mfg
Sven

Corina 13.04.2010 22:26

Hi Sven,

alle der Umwelt angehörigen Faktoren gehören dazu, auch jedes "Krabbelgetier". Vielleicht unterstützen auch Parasiten die Mopsköpfigkeit.

Zitat:

Zitat von Dimension
Die Aquarianer sind für verschiedene Faktoren verantwortlich, die einen Einfluss auf die Entwicklung der Jungfische haben. Diese sind im wesentlichen die Wasserwerte, die Einrichtung und Größe des Beckens, Beleuchtung und die Auswahl der Zuchttiere. Für bestimmte Faktoren sind sie nicht verantwortlich, das wäre die Pflege der Jungen durch den wedelnden Vater, die Verpaarungen innerhalb der Zuchtgruppe und dadurch resultierende Durchmischung des Erbguts, den Luftdruck und andere Faktoren auf die der Aquarianer keinen Einfluss nimmt.

Das und nur das habe ich behauptet, was maulst mich eigentlich an?

Ich habe auch kein Rezept für einen Nachwuchs ohne kurzem Kopf. Nur gleich ohne Begründung eine Meinung auszuschließen oder mehr Faktoren für den Umstand in Verbindung als falsch zu interpretieren, so wie Du es gewagt hast, finde ich auch zu lässig im Umgang mit dem Thema.

Inzwischen hast Du Deine Meinung zum Thema etwas revidiert, erzählst nur mehr. In Deinen Begründungen "gegen" mich, gehst Du doch fortschreitend eher auf mich zu.

Wer lesen und verfolgen kann, ist klar im Vorteil (ungerne übernehme ich diesen Spruch).

Aber vielleicht hat dieses Intermezzo ja auch aufmerksam gemacht und es kommen wirklich mal hilfreiche Erfahrungen, die helfen die Mopsköpfigkeit zu unterbinden. Vielleicht hilft es auch etlichen Schleierschwänzen, gepunkteten Zebrabärblingen oder dickköpfigen Barschen usw.

Gruß

Corina

MAC 14.04.2010 04:42

Die Industrie ist doch reich genug da mal einen Forscher dran zu setzen ... lässt sich doch bestimmt Geld mit machen wenn man weltweit ein Medikament zur Aufzucht von Welsen verkauft das die Aufzucht erleichtert und Möpse verhindert!
Die Lobby ist evtl. nur nicht groß genug .... bzw. wollen sie es gar nicht wirklich ....
mfg
Sven

inspector 14.04.2010 07:49

Hi,

@ Sven,
wenn Du "Medikament" schreibst, dann klammerst Du automatisch Umweltfaktoren aus... Licht, Wasser etc. und gehst von einer "Krankheit" aus nicht von einem evtl. vorhandenem Mangel oder einer Reaktion auf wie auch immer geartete Gifte im Wasser oder durch Schadorganismen.
Solange nicht wirklich schlüssig bewiesen ist, woher die Mopsköpfigkeit nun wirklich kommt, sollten aber alle möglichen Faktoren betrachtet werden und nicht von vorn herein eine Auslese getroffen werden.

Ich meine mich zu erinnern, dass in der Sachkundeprüfung zur Fischhaltung etwas von Vitamin D1 Produktion der Fische in Abhängigkeit von vorhandenem Licht stand. Da ich leider die Unterlagen nicht zur Verfügung habe, wäre es schön, wenn jemand von Euch, der den Ordner noch hat einmal nachsehen könnte. Es ist schon etwas länger her, dass ich den mal in den Händen hatte, daher bin ich mir nicht mehr ganz sicher, ob die Info daher stammt.

Solange das Gegenteil nicht bewiesen ist, möchte ich keine der Möglichkeiten ausser acht lassen, die ich als Aquarianer beinflussen kann und da gehört ausser der Wasser- und Futterqualität für mich auch die Beleuchtung dazu.
Mich erinnert die Mopsköpfigkeit immer noch viel zu stark an Rachitis mit ihren Auswirkungen um diese komplett auszuklammern.

LG Elke

Dimension 14.04.2010 13:09

Hallo Corina

Zitat:

Das und nur das habe ich behauptet, was maulst mich eigentlich an?
Sorry wenn dich das beleidigt haben sollte, war nicht meine Absicht. Ich habe dich angemault weil mich deine Beiträge frustrieren.

Zunächst mal hast du soweit ich das sehe nicht eine einzige meiner Fragen an dich geradeaus beantwortet.

Auch deine eigene Meinung ist eigentlich ungeklärt, auch wenn du immer wieder mal Aussagen triffst, die eine rein umweltbedingte Ursache ausschließen. Ich vermute aber das merkst du nicht einmal.

Das bringt mich gleich zum nächsten, mich beschleicht stark das Gefühl, dass dir die Hintergründe im Bereich Ökologie und Genetik fehlen um die Dinge die ich in meinen Beiträgen schreibe zu verstehen. Das vermute ich da:

- du Aussagen triffst wie zum Beispiel „Umwelt hat Gene verbogen", „genetisches Potenzial muss vorhanden sein sonst kommen keine Veränderungen zustande", „die Umwelt ist gestört weil Welse fliegen können“, „ohne gezielte Züchtung werden nie nur Mopsköpfe entstehen", „mit der Zwergkiefer lieferst du mir einen Elfmeter“. Jemand der die Hintergründe hat, würde sich so nicht ausdrücken, da diese Aussagen ungenau, unwissenschaftlich, und in den letzten beiden Fällen schlicht falsch sind.

- du nicht differenzieren kannst ob ich einer bestimmten Meinung bin, oder bloß versuche zu erklären warum eine bestimmte Theorie noch nicht vom Tisch kommen kann. Deswegen denkst du auch ich hätte meine Meinung revidiert, und gehe auf dich zu. Ich habe keine "Lieblingstheorie“, und an meiner Meinung gibt’s nichts zu revidieren.

- du mit Aussagen wie "warum Mopsköpfe vermeiden?" demonstrierst dass du an einer Ursachenfindung nicht interessiert bist. Vielleicht hat sich das ja mittlerweile geändert? Oder war das bloß missverständlich ausgedrückt?

- du eben nicht nur diese eine Sache behauptet hast. Man kann Möpse herauszüchten, ohne Zucht kann man nicht einen reinen Mopsstamm ziehen, meine 3 Fälle sind zu verknüpft. Und dann auf einmal heisst es du behauptest nur dass der Aquarianer manche Faktoren kontrollieren können und andere nicht? So läuft das nicht.

Und deswegen frustrierst du mich.

Zum Rest deines Posts:

Zitat:

Nur gleich ohne Begründung eine Meinung auszuschließen oder mehr Faktoren für den Umstand in Verbindung als falsch zu interpretieren
Wo? Zitat bitte.

Zitat:

Wer lesen und verfolgen kann, ist klar im Vorteil (ungerne übernehme ich diesen Spruch).
Ohne Worte.

*******************

Aber jetzt genug Gestreite, ich denke jetzt sollten wir alle langsam anfangen uns zu überlegen welche Theorien plausibel sind und - noch wichtiger – wie wir sie überprüfen können.

Theorie 1:

„meiner Ansicht nach das ist ja auch schon oft geschrieben worden,entstehen "Mopsköpfe"nur durch Haltungsfehler.“ - Zitat Michl

Also keine genetische Komponente, die Auswahl der Zuchttiere und deren Genetik ist egal.

Als Lösungsansatz würde ich nochmal den wiederholen den ich zuvor schon vorgeschlagen habe, aber in einer erweiterten Form um noch eine weitere Theorie zu überprüfen.

Zwei Züchter, einer der viele Mopsköpfe produziert (Z1), und einer bei dem Möpse selten sind (Z2), tauschen Zuchtgruppen, und dokumentieren die Rate von Möpsen.

Z1 verpaart hierzu Nichtmöpse miteinander, Z2 verpaart Möpse miteinander. Danach werden die Zuchtgruppen zur Kontrolle wieder getauscht und wieder dokumentiert.

Jetzt kann folgendes passieren (Hier bitte jeder mitdenken ob es auch noch anderes gibt das passieren könnte).

Fall 1:
Z1 erzielt mit auch mit Tieren fast nur Mopsköpfige Nachzuchten, die zuvor kaum bis gar keine Möpse zeugten. Nach dem Rücktausch züchtet er mit den eigenen Tieren weiter und erhält wie gewohnt von diesen viele Möpse.

Z2 züchtet mit den fremden Tieren, die viele Möpse produziert haben und idealerweise selbst auch Möpse sind. Bei ihm werden jedoch kaum bis gar keine Möpse geboren. Auch nach dem Rücktausch gebären seine eigenen Tiere keine bis gar keine Möpse.

Schlussfolgerung:
Höchstwahrscheinlich sind erbliche Faktoren auszuschließen, die Haltungsbedingungen sind ausschlaggebend, und müssen näher untersucht werden.


Fall 2:
Z1 erzielt mit auch mit fremden Tieren fast nur Mopsköpfige Nachzuchten, die zuvor kaum bis gar keine Möpse zeugten. Nach dem Rücktausch züchtet er mit den eigenen Tieren weiter und erhält wie gewohnt von diesen viele Möpse.

Z2 züchtet mit den fremden Tieren, die viele Möpse produziert haben und idealerweise selbst auch Möpse sind. Bei ihm werden viele Möpse geboren, genau wie ursprünglichen Halter. Nach dem Rücktausch gebären seine eigenen Tiere jetzt aber auch viele Möpse!

Schlussfolgerung:
Höchstwahrscheinlich sind erbliche Faktoren auszuschließen, die Haltungsbedingungen sind ausschlaggebend. Es besteht der Verdacht auf eine Kontamination durch Krankheitserreger oder Schadstoffe. Varianten nach denen sich das Mopsverhältnis im Laufe der Zeit verändert sind wahrscheinlich auf schleichende Kontamination, Vergiftung, Entgiftung und Abnahme der Keimdichte zurückzuführen.

Fall 3:
Die mopslastigen Eltern und die mopsfreien Elten fühlen sich vollkommen unbeeindruckt von der Umgebungsänderung, an der Mopsrate ändert sich nichts.

Schlussfolgerung:
Höchstwahrscheinlich ist der Mopskopf erblich, ODER der Mopsprovozierende Umwelteinfluss ist mittlerweile nicht mehr vorhanden. Nichtmöpse nehmen keine Keime/Schadstoffe auf. Mopsgebärer sind bereist geschädigt und machen weiter.

Man könnte weiter argumentieren, dass im Falle von Schadstoffen deren Einfluss beim weiterzüchten mit diesen Tieren geringer werden müsste. Nach einer gewissen Anzahl der Generationen sollte die Mopsrate also wieder sinken solange die Schadstoffe nicht wieder zugeführt werden.


So oder so wäre der Lösungsansatz mit seinen möglichen Resultaten nur ein Einstieg, ein Hinweis wo man nach der Ursache suchen muss. Kommentare, Kritik und Verbesserungsvorschläge zum Ansatz sind willkommen, ich kann ja nicht an alles denken ;)

Mit freundlichen Grüßen Ceddy

MAC 14.04.2010 16:27

Zitat:

Zitat von inspector (Beitrag 185977)
Hi,

@ Sven,
wenn Du "Medikament" schreibst, dann klammerst Du automatisch Umweltfaktoren aus... Licht, Wasser etc. und gehst von einer "Krankheit" aus nicht von einem evtl. vorhandenem Mangel oder einer Reaktion auf wie auch immer geartete Gifte im Wasser oder durch Schadorganismen.

Ok... hätte evtl. noch das Wort : " Nahrungsergänzungsmittel" hin zu fügen sollen... oder um es noch allgemeiner zu machen "Wasseraufbereitungskur"....
Medikament drücktes wohl tatsächlich zu sehr in eine Ecke als das der normale Leser die Bandbreite verstehen würde... bzw. auch mal um die Ecke denken kann das es eben auch ein Mittel für die Wasserqualität bzw. ein Präparat zur Bekämpfung von Mangelerscheinungen sein könnte.
Was auch immer wenn die Industrie schluckt das man damit Geld verdient ... werden sie es heraus bekommen ....
:rolleyes:


Lutz hat doch Kontakte ....

aber evtl. ist die Erklärung am Ende so Banal das es mit einfacher Handhabung zu verhindern sein wird....

Was allerdings den Verkauf bereits vorhandener Mittel fördern könnte ;)

Soll sich die Industrie doch mal drum kümmern!!

mfg
Sven

Fischray 14.04.2010 20:08

Hi

Zitat:

„meiner Ansicht nach das ist ja auch schon oft geschrieben worden,entstehen "Mopsköpfe"nur durch Haltungsfehler.“ - Zitat Michl
Mopsköpfe entstehen durch haltungsbedingte Faktoren.

Zitat:

Also keine genetische Komponente, die Auswahl der Zuchttiere und deren Genetik ist egal.
Falsch, da es, durch die Bank weg, bei vielen Welsen zu Möpsen kommt,
muss es auch eine genetische Komponente geben.
Es ist ja keine willkürliche Deformation, die sich bei jeder Welsart anders äußert.

Es ist hierbei ja wohl kaum anders als wir es bei anderen Krankheiten
heutzutage kennen.
Ich weiß jetzt nicht, ob es das beste Beispiel ist, aber egal.

Krebs:
Es ist mehr oder weniger vererblich, wie hoch die Gefahr der Erkrankung ist.
Es muss nicht bei jedem Familienmitglied auftreten, auch wenn
viele schon betroffen sind.
Durch äußere Faktoren wird die Wahrscheinlichkeit allerdings verringert oder erhöht,
wie durch Rauchen, einige Lacke oder Farben, durch Strahlung u.s.w.
Aber durch äußere Faktoren können auch genetisch nicht besonders gefährdete
Leute die Erkrankung ohne weiteres bekommen.

Es ist bei den Mopsköpfen auch nur ein Fall der Wahrscheinlichkeit.
Ist nur ein Elternteil mopsköpfig, so ist die Wahrscheinlichkeit geringer
als bei zwei mopsköpfigen Eltern.
Durch artgerechte Haltungsbedingungen muss da aber kein Mops
bei den Nachzuchten entstehen.
Je höher die Wahrscheinlichkeit, je mehr Möpse kann man produzieren.
Das würde dann heißen: je häufiger man Möpse miteinander verpaart,
desto größer wird die Wahrscheinlichkeit für mopsköpfige Nachzuchten.
Ebenfalls würde das heißen: je stärker die umweltbedingten Einflüsse
steigen, je größer wird die Wahrscheinlichkeit.

Das sollte eigentlich nachvollziehbar sein. Oder?:huh:

Wenn ich mich recht erinnere, sterben weiße Ratten recht früh,
und zwar meist an Krebs, da sie im Labor gezielt für die Krebsforschung
so herangezüchtet wurden.

Bei der Zwergkiefer ist es auch vom Erbgut so vorprogrammiert,
bei bestimmten Bedingungen einen Zwergwuchs zu produzieren.
Das passiert ja auch nicht zufällig.

In sofern schließt das eine nie das andere aus.;)

Gruß Ralf

Corina 14.04.2010 20:47

Moin Ceddy!
Zitat:

Zitat von Dimension (Beitrag 185979)
Sorry wenn dich das beleidigt haben sollte, war nicht meine Absicht. Ich habe dich angemault weil mich deine Beiträge frustrieren.

Du hast mich nie beleidigt. Habe ich das in irgendeiner Form zum Ausdruck gebracht? Bei Beweisen darfst darfst mich hauen :y_smile_g

Zitat:

Zunächst mal hast du soweit ich das sehe nicht eine einzige meiner Fragen an dich geradeaus beantwortet.
Im Prinzip habe ich die Antworten schon in meinen vorherigen oder allgemeinen Äusserungen getätig. Falls Du stets persönlich angesprochen werden möchtest, habe ich auch kein Problem. Sage es... *g*

Zitat:

Auch deine eigene Meinung ist eigentlich ungeklärt, auch wenn du immer wieder mal Aussagen triffst, die eine rein umweltbedingte Ursache ausschließen. Ich vermute aber das merkst du nicht einmal.
Hm, das eben gerade nicht. Ich habe die Umweltbedingungen nie ausgeschlossen, ganz im Gegenteil. DU warst es, der nur bestimmt ursächliche Punkte für die Mopsköpfigkeit ins Spiel gebracht hast. (Ich habe keine Lust das zu zitieren, gebe ich zu. Nur lesen und scrollen kann hier hoffenlich jeder)

Zitat:

Das bringt mich gleich zum nächsten, mich beschleicht stark das Gefühl, dass dir die Hintergründe im Bereich Ökologie und Genetik fehlen um die Dinge die ich in meinen Beiträgen schreibe zu verstehen. Das vermute ich da:

- du nicht differenzieren kannst ob ich einer bestimmten Meinung bin, oder bloß versuche zu erklären warum eine bestimmte Theorie noch nicht vom Tisch kommen kann. Deswegen denkst du auch ich hätte meine Meinung revidiert, und gehe auf dich zu. Ich habe keine "Lieblingstheorie“, und an meiner Meinung gibt’s nichts zu revidieren.
Du hast gar keine wirkliche Idee, da beschleicht mich auch so ein leises Gefühl.

Zitat:

- du mit Aussagen wie "warum Mopsköpfe vermeiden?" demonstrierst dass du an einer Ursachenfindung nicht interessiert bist. Vielleicht hat sich das ja mittlerweile geändert? Oder war das bloß missverständlich ausgedrückt?
Wie bist Du denn drauf? Das verformte Lebewesen mit Selektion in Gestalt gezüchtet werden können, ist bestimmt nicht von mir öffentlich gemacht worden.

Zitat:

- du eben nicht nur diese eine Sache behauptet hast. Man kann Möpse herauszüchten, ohne Zucht kann man nicht einen reinen Mopsstamm ziehen, meine 3 Fälle sind zu verknüpft. Und dann auf einmal heisst es du behauptest nur dass der Aquarianer manche Faktoren kontrollieren können und andere nicht? So läuft das nicht.
Das habe ich nie behauptet. Da verläufst Du Dich...

Zitat:

Und deswegen frustrierst du mich.
Und Du mich.

So wirklich zum Problem der Vermeidung von Mopsköpfen kann ich Deinen Meldungen auch nicht entnehmen.

Aber egal, betrachten wir die Diskussionen in einem Forum mal als "Breanstorming". So wird hoffentlich mal mehr nachgedacht, als sich immer wieder hinter schon Dagewesen zu verstecken.

Gruß

Corina



Wo? Zitat bitte.



Ohne Worte.

*******************

Aber jetzt genug Gestreite, ich denke jetzt sollten wir alle langsam anfangen uns zu überlegen welche Theorien plausibel sind und - noch wichtiger – wie wir sie überprüfen können.

Theorie 1:

„meiner Ansicht nach das ist ja auch schon oft geschrieben worden,entstehen "Mopsköpfe"nur durch Haltungsfehler.“ - Zitat Michl

Also keine genetische Komponente, die Auswahl der Zuchttiere und deren Genetik ist egal.

Als Lösungsansatz würde ich nochmal den wiederholen den ich zuvor schon vorgeschlagen habe, aber in einer erweiterten Form um noch eine weitere Theorie zu überprüfen.

Zwei Züchter, einer der viele Mopsköpfe produziert (Z1), und einer bei dem Möpse selten sind (Z2), tauschen Zuchtgruppen, und dokumentieren die Rate von Möpsen.

Z1 verpaart hierzu Nichtmöpse miteinander, Z2 verpaart Möpse miteinander. Danach werden die Zuchtgruppen zur Kontrolle wieder getauscht und wieder dokumentiert.

Jetzt kann folgendes passieren (Hier bitte jeder mitdenken ob es auch noch anderes gibt das passieren könnte).

Fall 1:
Z1 erzielt mit auch mit Tieren fast nur Mopsköpfige Nachzuchten, die zuvor kaum bis gar keine Möpse zeugten. Nach dem Rücktausch züchtet er mit den eigenen Tieren weiter und erhält wie gewohnt von diesen viele Möpse.

Z2 züchtet mit den fremden Tieren, die viele Möpse produziert haben und idealerweise selbst auch Möpse sind. Bei ihm werden jedoch kaum bis gar keine Möpse geboren. Auch nach dem Rücktausch gebären seine eigenen Tiere keine bis gar keine Möpse.

Schlussfolgerung:
Höchstwahrscheinlich sind erbliche Faktoren auszuschließen, die Haltungsbedingungen sind ausschlaggebend, und müssen näher untersucht werden.


Fall 2:
Z1 erzielt mit auch mit fremden Tieren fast nur Mopsköpfige Nachzuchten, die zuvor kaum bis gar keine Möpse zeugten. Nach dem Rücktausch züchtet er mit den eigenen Tieren weiter und erhält wie gewohnt von diesen viele Möpse.

Z2 züchtet mit den fremden Tieren, die viele Möpse produziert haben und idealerweise selbst auch Möpse sind. Bei ihm werden viele Möpse geboren, genau wie ursprünglichen Halter. Nach dem Rücktausch gebären seine eigenen Tiere jetzt aber auch viele Möpse!

Schlussfolgerung:
Höchstwahrscheinlich sind erbliche Faktoren auszuschließen, die Haltungsbedingungen sind ausschlaggebend. Es besteht der Verdacht auf eine Kontamination durch Krankheitserreger oder Schadstoffe. Varianten nach denen sich das Mopsverhältnis im Laufe der Zeit verändert sind wahrscheinlich auf schleichende Kontamination, Vergiftung, Entgiftung und Abnahme der Keimdichte zurückzuführen.

Fall 3:
Die mopslastigen Eltern und die mopsfreien Elten fühlen sich vollkommen unbeeindruckt von der Umgebungsänderung, an der Mopsrate ändert sich nichts.

Schlussfolgerung:
Höchstwahrscheinlich ist der Mopskopf erblich, ODER der Mopsprovozierende Umwelteinfluss ist mittlerweile nicht mehr vorhanden. Nichtmöpse nehmen keine Keime/Schadstoffe auf. Mopsgebärer sind bereist geschädigt und machen weiter.

Man könnte weiter argumentieren, dass im Falle von Schadstoffen deren Einfluss beim weiterzüchten mit diesen Tieren geringer werden müsste. Nach einer gewissen Anzahl der Generationen sollte die Mopsrate also wieder sinken solange die Schadstoffe nicht wieder zugeführt werden.


So oder so wäre der Lösungsansatz mit seinen möglichen Resultaten nur ein Einstieg, ein Hinweis wo man nach der Ursache suchen muss. Kommentare, Kritik und Verbesserungsvorschläge zum Ansatz sind willkommen, ich kann ja nicht an alles denken ;)

Mit freundlichen Grüßen Ceddy[/quote]

Corina 14.04.2010 20:47

Moin Ceddy!
Zitat:

Zitat von Dimension (Beitrag 185979)
Sorry wenn dich das beleidigt haben sollte, war nicht meine Absicht. Ich habe dich angemault weil mich deine Beiträge frustrieren.

Du hast mich nie beleidigt. Habe ich das in irgendeiner Form zum Ausdruck gebracht? Bei Beweisen darfst darfst mich hauen :y_smile_g

Zitat:

Zunächst mal hast du soweit ich das sehe nicht eine einzige meiner Fragen an dich geradeaus beantwortet.
Im Prinzip habe ich die Antworten schon in meinen vorherigen oder allgemeinen Äusserungen getätig. Falls Du stets persönlich angesprochen werden möchtest, habe ich auch kein Problem. Sage es... *g*

Zitat:

Auch deine eigene Meinung ist eigentlich ungeklärt, auch wenn du immer wieder mal Aussagen triffst, die eine rein umweltbedingte Ursache ausschließen. Ich vermute aber das merkst du nicht einmal.
Hm, das eben gerade nicht. Ich habe die Umweltbedingungen nie ausgeschlossen, ganz im Gegenteil. DU warst es, der nur bestimmt ursächliche Punkte für die Mopsköpfigkeit ins Spiel gebracht hast. (Ich habe keine Lust das zu zitieren, gebe ich zu. Nur lesen und scrollen kann hier hoffenlich jeder)

Zitat:

Das bringt mich gleich zum nächsten, mich beschleicht stark das Gefühl, dass dir die Hintergründe im Bereich Ökologie und Genetik fehlen um die Dinge die ich in meinen Beiträgen schreibe zu verstehen. Das vermute ich da:

- du nicht differenzieren kannst ob ich einer bestimmten Meinung bin, oder bloß versuche zu erklären warum eine bestimmte Theorie noch nicht vom Tisch kommen kann. Deswegen denkst du auch ich hätte meine Meinung revidiert, und gehe auf dich zu. Ich habe keine "Lieblingstheorie“, und an meiner Meinung gibt’s nichts zu revidieren.
Du hast gar keine wirkliche Idee, da beschleicht mich auch so ein leises Gefühl.

Zitat:

- du mit Aussagen wie "warum Mopsköpfe vermeiden?" demonstrierst dass du an einer Ursachenfindung nicht interessiert bist. Vielleicht hat sich das ja mittlerweile geändert? Oder war das bloß missverständlich ausgedrückt?
Wie bist Du denn drauf? Das verformte Lebewesen mit Selektion in Gestalt gezüchtet werden können, ist bestimmt nicht von mir öffentlich gemacht worden.

Zitat:

- du eben nicht nur diese eine Sache behauptet hast. Man kann Möpse herauszüchten, ohne Zucht kann man nicht einen reinen Mopsstamm ziehen, meine 3 Fälle sind zu verknüpft. Und dann auf einmal heisst es du behauptest nur dass der Aquarianer manche Faktoren kontrollieren können und andere nicht? So läuft das nicht.
Das habe ich nie behauptet. Da verläufst Du Dich...

Zitat:

Und deswegen frustrierst du mich.
Und Du mich.

So wirklich zum Problem der Vermeidung von Mopsköpfen kann ich Deinen Meldungen auch nicht entnehmen.

Aber egal, betrachten wir die Diskussionen in einem Forum mal als "Breanstorming". So wird hoffentlich mal mehr nachgedacht, als sich immer wieder hinter schon Dagewesen zu verstecken.

Gruß

Corina

Corina 14.04.2010 21:26

Hi,

eine Theorie Mopsköpfigen Nachwuchs zu erzeugen hätte ich auch. Der ist eben ein Mangel an bestimmte Nährstoffe. Dazu gehören mit Sicherheit auch Vitamine.

Oft erzeugen auch Wildfangpopulationen mopsköpfigen Nachwuchs. (Erbgut ist also da) Inzwischen weit durch das Internet verbreitet mögen Welse kein Licht. Auch wenn Welse das Licht in Aquarien scheuen, heisst es nicht, dass sie zum Beispiel nicht in Nahrung auf lichthungriges Futter angewiesen sind, um einen Mangel mit unzureichender Zufütterung auszugleichen. Wenn kein Ausgleich in der Fütterung erfolgt, gibt es halt Verformungen.

Mopsköpfe sind schon als Wildfänge bekannt, somit denke ich, ist es genetisch veranlagt. Ob man diese genetische Veränderung akzeptiert oder nicht, ist mir persönlich egal, solange die Tiere keine gesundheitlichen Nachteile haben.

Und ich hoffe, es wird nie Loricariidae als Mopsköpfe oder anderem Handelsnamen verkauft. Nur muss man sich der Realität stellen.

Gruß

Corina

Corina 14.04.2010 23:25

Hi,

noch eine Theorie. Das Wasser und deren Parameter. Hier würde meine Frage lauten: wie häufig sind Mopsköpfe regional zu registrieren?

Es gibt Frage über Frage zur Vermeidung von Fehlbildungen in der Aquaristik. Da sollte man sich nun nicht in "Kleinkriegen" über die Evolution aufhalten. :nnd:

Gruß

Corina


Alle Zeitangaben in WEZ +1. Es ist jetzt 02:39 Uhr.

Powered by vBulletin® Version 3.6.8 (Deutsch)
Copyright ©2000 - 2025, Jelsoft Enterprises Ltd.
©2003 - 2024 L-Welse.com | Impressum