Fragen zu L-046 - Hypancistrus zebra / L046
 

Hi user bin neu hier und habe auch gleich ein paar fragen zum o.g. wels

hier die fragen:

Wie groß wird er?
Welche bedingungen braucht er sprich bodengrund usw.
Wie erzielt man beste zuchterfolge?
Wo kann man L-046 Hypancistrus Zebra kaufen?
Gibt es hier im Forum jem. der sie züchtet?
Was ist ein angemessener Preis?
In welchem verhältnis hält man sie?

So da habt ich aber wieda tiiiiieef in die tasche gegriffen.
Ich möchte diese Welsart wahrscheinlich in mein zukünftigem 720 l becken setzen.

:hi: Red Chipoka

Hi
Der Moderator der für diesen thread verantwortlich ist, kann es löschen wenn er will oder hingeben wohin es gehört.
Nun möchte Ich eines wissen. Warum fragt fast jeder "Neu-ankommer" nach L-46? Was is so besonders daran? Mir kommt es vor wie das ein "Modefisch" ist. Das selbe passierte vor Jahren wie sie den Film "101 Dalmatiner" spielten. JEDER mußte einen Dalmatiner haben. Das selbe passiert mit dem Damsel fish "Nemo". Es gibt ja so viele Welse die genauso gut sussehen. Nicht hier in Australien. Wir haben viel, viel weniger Auswahl wie ihr drüben. Wenn der übernachts billiger wird, dann hat jeder zweite so einen Wels. Dann wird nicht mehr darüber gefragt. Manchesmal kommt es mir vor wie ein Zebra-wels der einzige Wels ist an dem man sich interessieren sollte. Kann mir ein "Wels-kenner" das mal erklären bitte. Da wir hier in Australien so weit enfernt sind, kann man sich das schwer vorstellen.

Danke

John

Hallo Red Chipoka,

Du kannst einem vielleicht Leid tun! Haben Dich Deine Eltern absichtlich nach einer Aulonocara-Variante benannt? :vsml:

Zu Deinen Fragen solltest Du vielleicht erst einmal die Suchfunktion bemühen, dann hast Du ein bisschen was zu lesen. Wenn’s nicht langt, kannst Du ja auch wieder fragen.

Viel Spaß beim Stöbern
Claus :smk:

Hallo,
wenn Du den oben genannten Wels, L 64, meinst, dann wirst Du sicher viele Antworten bekommen.
Falls Du wirklich den Hypancistrus zebra, L 46 meinst, oben in der Menue Leiste ist eine Suchfunktion, und wenn man die benutzt, kommt das raus:

https://www.l-welse.com/forum/index.php?act...s&highlite=l+46


Da kannst Du mal einen Tag lesen, mindestens ;)
Vielleicht verstehst Du dann auch, warum manche beim Thema L 46 inzwischen ziemlich gereizt reagieren... :tch:

Hi,

welcher denn nun?

Zu L-46 Hypancistrus zebra SIEHE HIER und HIER !

und (such) ggg

hi

oh ein tip fehler ich meine den L-046 Hypancistrus Zebra :list: :rsp:

Wobei mich mal interessieren würde...

Bei allem, was so über Hypancistrus zebra geschrieben wird (in Büchern, Zeitschriften, in Online-Foren etc.), wo sind die *wissenschaftlichen* Berichte (mal abgesehen von der Artbeschreibung von Isbrücker & Nijssen)?

Ich meine, mit Verlaub, jeder Hinz und Kunz stellt irgendwelche Thesen zu diesem und jenem auf und behauptet dies und das (was teilweise auch in Publikationen einfach übernommen wird), aber wo ist der wissenschaftliche Nachweis?

Nur ein Beispiel, was die Nahrung angeht: Da wird an mancher Stelle behauptet, Hyp. zebra sei karnivor, an anderer, er sei überwiegend karnivor, an wieder anderer omnivor, ja erst kürzlich habe ich in einem Buch gelesen, er sei reiner Pflanzenfresser (!)

Es mag sein, dass diese Art eine "reduzierte Kieferbezahnung" hat, was häufig dafür angeführt wird, die Tiere ernährten sich überwiegend von tierischer Kost, da diese Art der Bezahnung nicht für das Abweiden von Algenrasen geeignet sei.
Ich pflege diese Tiere bereits seit mehr als 5 Jahren und kann aus eigener Erfahrung berichten, dass sie sehr wohl Algen abraspeln (und gerade auch die adulten Tiere). Und jeder, der die Kotschnüre in Augenschein nimmt, die die Tiere in einem (mit Grünalgen) veralgten Becken absetzen, wird mir Recht geben.
Ausserdem fressen die Tiere bei mir mit Vorliebe Gurke, Zucchini, Kohlrabi, Kartoffeln... (alles roh), und das nicht nur als Ersatznahrung, weil ihnen nichts anderes angeboten würde, nein, ich füttere tagsüber hauptsächlich tierische Kost, und über Nacht gibt's Grünzeug.

Und wer die Frassspuren der Hypancistrus-Kiefer auf z.B. Kartoffeln oder Kohlrabi schon mal gesehen hat, dem ist zweifellos klar, dass diese Tiere sehr wohl dazu befähigt sind, Nahrung abzuraspeln (und das sogar in viel stärkerem Masse als die meisten Ancistrus Vertreter, für die diese Nahrung roh und nicht aufgeweicht viel zu hart ist).
So schreibt Ingo Seidel z.B. auch in seinem Dia Vortrag über die "Zucht ancistriner Harnischwelse" über Hypancistrus zebra Jungfische: "Man sollte es vermeiden, die Tiere in Kunststoff- oder Plexiglasbehältern aufzuziehen, da sie diese mit ihren wenigen aber großen Zähnen nach kurzer Zeit so stark verkratzen, daß man kaum noch hindurch schauen kann." Recht hat er! Junge Vertreter der Gattung Ancistrus, die gemeinhin eher als (hauptsächliche) Pflanzenfresser angesehen werden, hab' ich zumindest noch nie Scheiben zerkratzen sehen.

Hat jemals jemand den Darminhalt von wildlebenden Hyp. zebra untersucht, oder deren Verdauungsenzyme analysiert, was genauere Rückschlüsse auf die (natürliche) Ernährung dieser Tiere gestatten würde?

Die Kieferbezahnung mag ein wesentliches Merkmal zur Bestimmung von Arten und Eingliederung in Gattungen sein, und davon verstehe ich recht wenig, und auf diesem Gebiet gibt es sicherlich viele Experten. Schlussfolgerungen jedoch, die zum Teil von Laien aus diesen Erkenntnissen gezogen werden, sind meiner Meinung nach mit Vorsicht zu geniessen, weil sie nie und nimmer einer wissenschaftlichen Überprüfung stand hielten.

Was ich jedoch damit nur sagen will, ist folgendes: Es wird viel, sehr viel gerade über Hypancistrus zebra geschrieben (und, so kommt es mir oftmals vor, auch viel unreflektiert abgeschrieben und nachgeplappert).
Wenn ein Autor z.B. äussert, die Tiere könnten keine pflanzliche Nahrung raspeln und/oder seien reine Fleischfresser, dann hat er schlicht keine Ahnung.

--Michael

Hallo Michael

ich danke viel mals für diesen post,der doch ziemlich richtig ist,überall erzählt jem. etwas anderes,mal ist der hyp. zebra pflanzenfresser,mal ist er fleischfresser,ich weiß schon überhaupt nicht was ich nun glauben soll :( .

Hallöchen,

meine 5 sind definitiv keine 'Pflanzenfresser'.
Was nicht heißt, daß dieselben Tiere - unter anderen Bedingungen lebend - eventuell auch pflanzliche Kost zu sich nehmen würden. Nur bei mir halt nicht - trotz Vorhandenseins von Algen und Gemüse.

Gruß, Indina

P.S. Red Chipoka - Du kannst Deine Frage nachträglich editieren - auch die Titelzeile.

hi indina ich habs gleich gemacht , danke für die info :spze:

Toll!
Nun hast du es aber allen gegeben!
Was soll dein sinnloser Rundumschlag?
Du liest eben die falschen Berichte.
So ist nun mal das Internet - jeder, der meint, sich für irgendein Thema interessieren zu müssen, kann dort seinen Senf verbreiten.
Wir Leser müssen eben gut selektieren.
Gruß Klaus

Hallo Klaus,

Ich denke Michael wollte eben genau wiedergeben, daß es eben zuviele "falsche" Berichte gibt.
Deshalb muß man ihn hier ja wohl nicht als Rundumschläger hinstellen !

Aber von Dir kennt man das ja ! :tfl:

Vielleicht wollte er sich auch nur über alle anderen Schreiber erheben und kundtun, dass er derjenige ist, der die Weisheit mit Löffeln gefressen hat - besonders im Hinblick auf L 46?
Klaus
P.S. Was kennt man denn von dir so?

Hi!

Ich hoffe, es gilt nicht als Themaverfehlung, aber mein Hund frißt extrem gerne Bananen, Äpfel, Wassermelone, Trauben, Erdbeeren, sämtliche Nüsse, Rosinen, Karotten... Natürlich nicht, nur, aber doch immer wenn sie es angeboten kriegt.

Sind Hunde deshalb "Vegetarier"? Wohl kaum. Es wäre aber mal interessant, ob Fische wie Hunde in einer bestimmten Altersphase auf eine Futterart geprägt werden können. Oder ob jedes Individuum gewisse Vorlieben für bestimmte Futterarten entwickelt, einfach nur so. Ich habe z.B. Blaue Neons, die partout nur Flockenfutter fressen. Sämtliche Frostfutterarten werden angelutscht und wieder ausgespuckt. Und ich hab es nicht nur einmal probiert. Sie wollen einfach Flockenfutter. Auch recht. Fische sind halt auch nur Menschen.

Moni

Hi Baron Ätzmolch,

dann versuche doch einmal, juvenile Hypancistrus zebra mit vorwiegend pflanzlicher Nahrung aufzuziehen. Ich möcht bitte die Resultate wissen! Zum Vergleich kannst du ja gern ein paar Jungtiere nur mit Lebendfutter füttern.

Bevor du hier seitenweise Dinge schreibst, die man auch schreiben kann, ohne diesen Fisch je gepflegt zu haben, fang mal an zu denken! Wer hat denn jemals behauptet, die Tiere könnten gar keine Algen raspeln? Habe ich so noch in keiner halbwegs vernünftigen Publikation gelesen. Die Scheiben zerkratzen sie übrigens nicht nur durch ihre Raspelaktivität, sondern auch durch einfaches "an-der-Scheibe-wandern" und abfressen von Mikroorganismen-Belag (lebend - karnivor!).

Ich habe aber sehr wohl schon beobachtet, daß Hypancistrus zebra Cyclops fängt, wenn er welche angeboten bekommt. Da kann sonst wieviel Gurke drin liegen.

Wer hat dir erzählt, daß Ancistrus kein rohes Gemüse fressen können? Soll ich das mal meinen jungen Ancistrus sp. L 144 erzählen? Die fressen wöchentlich eine rohe Kartoffel bzw. eine halbe Zucchini? Oder meinen Pseudancistrus? Die fangen bei der Zucchini gar mit der Schale an! Gut daß die nicht lesen können. die würden diesen Schruz hier vielleicht noch ernst nehmen und nur noch vorgekautes Trockenfutter fressen.

Recht hättest du, wenn du geschrieben hättest, daß Gemüse nicht zum normalen Futterspektrum von Ancistrus gehört. Das wären nämlich Algen und alles was darin hängen bleibt.

Außerdem: Was glaubst du, warum Ancistrus im Gegensatz zu Hypancistrus im Flachwasser vorkommen? Genau, wegen des Algenwuchses. In den Wassertiefen, wo H. zebra vorkommt, wächst keine Alge mehr!

Viele Grüße, Martin.

Hi Leute,
ist euch eigentlich schoneinmal aufgefallen dass es immer "Streit" gibt wenn es um den L 046 geht??

Gruß Acanthicus

das ist mir auch aufgefallen! ok wenn ihr so reagiert dann wirde ich das thema als erledigt freigeben und die admins können es löschen,denn sowas hatte ich echt nicht von euch gedacht bzw. geplant!

hi

schau mal hier https://www.l-welse.com/forum/index.php?showtopic=3405

oder hier https://www.l46.de

damit sollte wirklich jede frage zu dem thema beantwortet sein ;)

lg
kerstin

Hallo Martin,

Das ist aber ein bisschen arg einfach. Was machen denn z. B. die Baryancistrus da unten? Und wer hat geschworen, dass Hypancistrus nur in solchen Tiefen vorkommen?

Allerdings: Meine H. zebra haben vor 15 Jahren Gemüse abgelehnt und tun es heute auch noch.

Die Entrüstung versteh ich trotzdem nicht.

Schöne Grüße
Claus :smk:

Und warum genau sollte ich das tun?

Ich hab doch in meinem Beitrag zu erklären versucht, dass die Tiere Allesfresser sind, und dass ich sie tagsüber überwiegend mit tierischer Kost versorge, und über Nacht mit dem erwähnten Gemüse.

Da ich weder weiss, *was* Du gelesen hast, noch was du als halbwegs vernünftige Publikation bezeichnest, möchte ich diese Zitate anführen:

>>Es ist ein Trugschluss, dass jeder Wels, der ein Saugmaul besitzt, ein guter Algenvertilger sei. Hypancistrus zebra wird hier völlig versagen [...] und es ist nicht nötig, den Fischen irgendwelches Grünfutter (zum Beispiel Gurke oder Paprika) anzubieten.<< (Ingo Seidel, "Neues Vom Zebrawels", DATZ 48/6)

>>Die reduzierte Kieferbezahnung des Zebrawelses läßt erkennen, daß man es mit einem schlechten Algenfresser zu tun hat. Und in der Tat nimmt dieser Wels im Aquarium fast ausschließlich tierische Nahrung zu sich.<< (Ingo Seidel, Dia-Vortrag "Zucht ancistriner Harnischwelse").

>>Unlike the popular opinion of many other loricariids, H. zebra is more of a carnivore than an algae eater. This is backed up by a small and lightly toothed mouth that indicates it is a poor algae eater.<<
Planetcatfish, "Catfish of the Month", November 1997

Warum eine "reduzierte Kieferbezahnung" bzw. ein "lightly toothed mouth" die Tiere als schlechte Algenfresser ausweist, hat bisher noch keiner wissenschaftlich zu erklären versucht. Wo ist da der zwingende Zusammenhang? Weil die Bezahnung reduziert ist, oder was? Gegenüber was oder wem reduziert? Gegen die reiner Algenfresser? Oder Pflanzenfresser allgemein? Oder die bestimmter anderer Arten oder Gattungen, oder was?
Was beweist das schon? Die ganze Sache beruht doch nur aus Vermutungen (reduzierte Bezahnung soll ein Indiz für schlechten Algenfresser sein).
Deshalb nochmals:
Wer hat jemals die Tiere wissenschaftlich untersucht, den Darminhalt, die Verdauungsorgane und -enzyme? - Niemand.
Wo ist der wissenschaftliche Nachweis, wie sich Hyp. zebra in ihrem angestammten Habitat ernähren? - Den gibt es nicht.

Wenn Du mit "(lebend - karnivor!)" andeuten möchtest, dass "Mikroorganismen-Belag" ausschliesslich tierischen Ursprungs sei, dann irrst Du Dich.

Zum Einen bin ich froh, dass ich nirgends und zu keiner Zeit geschrieben habe, Hyp. zebra frässen keine lebenden Cylops, wenn Gurke im Becken läge, denn so brauche ich mir auch keine Gedanken darüber zu machen, welches Argument Du damit untermauern willst.
Zum Anderen schrieb ich nie davon, (junge) Ancistrus (oder Dein "Pseudancistrus") könnten keine Zucchini fressen. Was Kartoffeln angeht, so nehme ich das von Dir Gesagte zur Kenntnis, habe aber andere Erfahrungen gemacht, womöglich auch, weil ich jegliche Form von Gemüse nur über Nacht im Becken lasse und keine Erfahrungswerte habe, ob Kartoffel im Wasser mit der Zeit weicher wird.

In welchen Wassertiefen kommen denn genau H. zebra vor?
Dazu möchte ich Dich gerne bitten, mal einige Zitate aus "halbwegs vernünftigen Publikationen", die Du so gelesen hast, anzuführen.
Ich, für meinen Teil, möchte mal vermuten, dass das in nicht geringem Masse davon abhängt, ob gerade Regenzeit ist oder nicht.
Und dann würde mich auch sehr interessieren, welche Untersuchungen Du so zur Fauna und Flora vom Rio Xingú im Bereich des Fanggebietes von Hyp. zebra kennst, mit denen Du deine These untermauern könntest, dass "In den Wassertiefen, wo H. zebra vorkommt," keine Alge mehr wächst.

--Michael

Hallo :hi: ,
in welcher Tiefe schwimmen die ,wenn´s dunkel ist und keiner sieht´s?
Oder ist es nachts kälter wie draußen? :hmm:
LG Andreas

Hallo Leute,

@Claus: Mir geht die Art und Weiße auf den S***, wie B. Ä. hier schreibt. Ich denke (!) Baryancistrus werden auch im Flachwasser gefangen? Deshalb sind sie doch relativ billig, nicht? Ich laß mich gern eines Besseren belehren.
Die Hypancistrus werden sicher nicht nur in solchen Tiefen vorkommen, aber Hypancistrus zebra doch bevorzugt.

@Michael: Du hast geschrieben, daß deine H. zebra bevorzugt Vegetarisches fressen. Daß heißt für mich, sie würden Gurke vor Cyclops bevorzugen. Und das widerspricht meinen Beobachtungen gänzlich.

Ich weiß, was Ingo Seidel geschrieben hat. Er hat auch geschrieben, daß es nicht nötig ist und nicht, daß man es nicht darf. Aber das ist Herumreiterei auf Details.

Ich werde dir jetzt keine Publikationen aufzählen, in denen steht, daß Hypancistrus zebra mit schwerem Gerät bzw. dem südamerikanischen Äquivalent dazu in Tiefen von sieben bis zehn Metern und mehr gefangen wird. Auch wenn der Xingú ein Klarwasserfluß ist, ist das Licht in dieser Tiefe IMO (!) nicht mehr ausreichend stark, um einen Aufwuchs wachsen zu lassen, von dem sich Harnischwelse adäquat ernähren können.

Ich weiß sehr wohl, daß der "Aufwuchs" an Aquarienscheiben nicht rein tierisch ist. Da könnte man jetzt diskutieren, weshalb sie die Scheiben abkratzen. Wegen dem tierischen oder dem pflanzlichen Anteil? Der jeweils andere wird dann zusätzlich "unabsichtlich" aufgenommen.

Meine Ancistrus fressen die Kartoffel schon sofort bei Gabe ins Becken. Ich wollte es auch nicht glauben, habe es aber nachdem es hier x Leute im Forum schrieben einfach mal ausprobiert. Die Kartoffel nimmt auch am ersten Tag schon deutlich an Größe ab, wo sie noch nicht deutlich weicher sein dürfte. Es gibt auch deutliche Unterschiede zwischen einzelnen Ancistrus-Arten. ich pflege derer zurzeit acht. A. claro habe ich noch nie auf Kartoffel und sehr selten auf Zucchini sitzen sehen, L 159 auch nicht. A. sp. "Rotpunkt", L 88, L 144, A. pirareta dagegen fressen Zucchini und Kartoffel. A. dolichopterus und einen leberwurstgrauen Ancistrus pflege ich erst seit einem/wenigen Tagen, so daß ich noch keine Aussagen machen kann. Was alle schon länger gepflegten Arten dagegen wie die Verrückten fressen, ist Chlorella-Pulver, was sich auf der Bodenscheibe absetzt. Was eine Hypancistrus-Art davon hält, kann ich dir nicht sagen. Frühestens in ein oder zwei Wochen.

Warum forderst du eigentlich immer Biotop-Beobachtungen? Davon fressen die Welse im Becken auch nichts anderes. Und warum sollten sich Hypancistrus nicht so verhalten, wie fast alle anderen Loricariidengattungen auch? Nämlich anpassungsfähig - sie nehmen vermutlich im Becken fast alles, was man ihnen anbietet. Wenn man ihnen es nur lange genug aufdrängt ;) .

Hast du schon mal versucht, was passiert, wenn du deinen Welsen nachts sowohl Lebend/Frostfutter als auch Gemüse anbietest?

Falls ich oben noch etwas gereizt reagiert habe, tut es mir leid. Man sollte nicht unbedingt einen seiner ersten Posts mit der Aussage beenden "... dann haben die schlichtweg keine Ahnung". Sowas kommt nicht gut. Vor allem, wenn man eine Mindermeinung vertritt. ansonsten würde ich mich freuen, wenn hier noch eine vernünftige Diskussion draus wird. Fehlt in diesem Forum ab und an.

Viele Grüße, Martin.

P.S. Sorry, keinen Bock mehr, alle Namen kursiv zu schreiben :wacko: .

Hi
Ich habe seit Jahren noch kein Forum gesehen wie dieses. Jeder glaubt daß er mehr weiß wie der andere. Es it egal was gasagt wird, es gibt immer wieder "Stenkerer". Nach der schreiberei nach müßt ihr alle Professoren sein. Das kann nur auf einem Österreichischen Forum vorkommen. Ich würde vorschlagen es von L-Welse Forum auf "Mecker -Forum" umtaufen. Das einzige was man kann ist den Kopf schütteln.

John

Hallo alter Antipode!

Naja, dann schau Dich mal ein bisschen genauer um.

Du kennst aber komische Professoren!

Walter! Sag was!

Vermutlich gibt’s das schon.

Och, man kann auch anderes schütteln. :vsml:

Aber mal im Ernnst, alter Junge: Bloß weil’s ab und an zwischen zweien oder mehr ein bisschen staubt, muss man doch nicht gleich selber zetern. Immer schön ruhig bleiben. Erst mal :smk: oder :feier: , gell?

Schöne Grüße
Claus
:smk: :feier:

Hallo Martin,

Wird Senkel auch schon zensiert? :vsml:

Am Xingu war ich nicht, aber am Tapajós haben unsere brasilianischen Begleiter ausgewachsene Baryancistrus aus tiefen Stromschnellen gezogen, während mir Hypancistrus in 1 oder 2 m tiefem ruhigem Wasser vor der Nase herumgeschwommen sind.

Dass Hypancistrus ab und an auch Vegetarisches fressen, will ich gar nicht abstreiten, nur bei mir und allen Aquarianern, mit denen ich darüber schon mal geredet habe, tun sie es nicht - auch nachts nicht.
Als die Fische „neu“ waren, gab es sogar die Empfehlung, ihnen bei Nahrungsweigerung „etwas rotes“ vorzusetzen – also Cyclops, Artemia (lebend) oder rote Mückenlarven. Dem konnten sie dann meistens nicht widerstehen.
Ich habe Hypancistrus zebra oder L 260 bei mir auch so gut wie nie an den Scheiben gesehen. Nur einer, ein L-Nummern-loser, der hier bestimmt schon zwölf Jahre rumpaddelt, hängt an der Frontscheibe, wenn das Licht ausgegangen ist. Allerdings stellt er sich dann immer für das Fischfilet an, das es für die Ageneiosus und Liosomadoras gibt. Grünzeug hat ihn noch nie die Bohne interessiert.

Dass man unbedingt Biotopbeobachtungen braucht, um H. zebra richtig zu ernähren, halte ich für übertrieben. Die Praxis zeigt doch, dass der Fisch in dieser Hinsicht problemlos ist, sich vermehrt und steinalt wird.

Schließe mich an. :vsml:

Schöne Grüße
Claus :smk:

Hallo,
na dann machen wir halt eine Umfrage unter den Hypancistrus zebra Haltern, um zumindest einen Überblick zu bekommen, wie häufig sie Gemüse annehmen und wie häufig nicht.
Dass sie Aufwuchs und damit sowohl pflanzliche als auch tierische Bestandteile darin aufnehmen, steht wohl außer Zweifel.
BTW: ich hab meine Zebras übrigens auch noch niemals an der Scheibe kleben sehen, fällt mir grad ein, weil Claus das angesprochen hat.

hi

das mit der umfrage finde ich eine tolle idee,habe gleich mal eine gestartet mal sehen wie das ergebnis aussieht

Hast wohl gestartet, ohne zu lesen, dass da schon eine Umfrage diesbezüglich eröffnet worden ist ;)

Hallo Leute,

letzten Endes stimmen wir doch wohl alle überein, dass die Aquaristik eine Art Wissenschaft ist, oder etwa nicht? Sie bedient sich vieler unterschiedlicher Disziplinen der Naturwissenschaften, vor allem der Biologie (Systematik, Etymologie, Genetik, Futterkunde etc.) und der Chemie (vor allem Wasserchemismus).
Wie kann nun dieses *Wissen* zum Wohle der Pfleglinge (und zur Freude der Aquarianer) vermehrt werden?
Sicherlich nicht durch Vermutungen, Behauptungen oder Rückschlüsse, die jeder wissenschaftlichen Beweisführung entbehren.

Ich "fordere" u.a. deshalb Biotop Beobachtungen und wissenschaftliche Untersuchungen, weil eben genau diese uns Instrumente zur Hand geben, viele der Fragen, die während einer Diskussion wie z.B dieser aufgeworfen werden, von vorneherein beantworten zu können und als einzige dazu geeignet sind, selbstaufgestellte Vermutungen, Thesen, Theorien und vermeintliche Beweise dafür als falsch (oder eben auch als richtig) einzuordnen.

Mir ist sehr wohl bewusst, dass die Tiere eine gewisse Anpassungsfähigkeit aufweisen und unter Aquariumbedingungen prächtig gedeihen können. Aber nur die Kenntnis über die natürliche Lebensweise der Tiere in ihrem angestammten Habitat lässt doch wirklich Rückschlüsse darüber zu, was *artgemäss* bzgl. Haltung und Fütterung ist.

Jeder kann sehen, dass ich in meinem Ursprungsbeitrag die Ernährung/Fütterung als *Beispiel* angeführt habe, und zwar als Beispiel dafür, wie oft falsche Schlüsse gezogen werden, aus welchen Gründen auch immer. Ich wehre mich gegen die verbreitete Unsitte, Theorien Glauben zu schenken, die von Leuten aufgestellt wurden, die aber auch garnichts zur wissenschaftlichen Fundierung ihrer Theorien beitragen können.
Wenn z.B jemand sagt, er habe seine Tiere noch nie beim Algenfressen beobachtet, dann ist dass zunächst einmal eins, nämlich nichts anderes als eine Beobachtung, und völlig legitim, das zu äussern. Wenn dieser jemand dann aber glaubt behaupten zu müssen, alle Tiere dieser Art seien reine Fleischfresser, und seine Beobachtung damit kategorisch auf alle Individuen der gesamten Art überträgt, dann ist dieser Schluss erstens mal aus verschieden Gründen unzulässig und zweitens mal falsch, weil es zig andere Möglichkeiten gibt, wie sich die Tiere anderweitig pflanzlich ernähren können.

Aber genau jene Praxis findet man immer wieder in Publikationen. Und das meiner Ansicht nach Verwerfliche daran ist, dass dies die Leute, die das lesen, von eigenen Beobachtungen und Nachforschungen abhält, weil "der grosse xy hat ja geschrieben, dass... , also muss es ja stimmen."
Deshalb auch mein Beispiel mit der "reduzierten Kieferbezahnung" (auf das auch hier noch keiner eingegnagen ist).
Die Beobachtung ist, dass die Gattung Hypancistrus eine reduzierte Kieferbezahnung hat. OK! Nur wo ist der *Nachweis* für all die Schlüsse, die daraus bzgl. der Ernährung der Tiere gezogen werden. *Warum* haben die Tiere weniger Zähne als Vertreter anderer Gattungen, und *warum* sind die wenigen Zähne offensichtlich schärfer als die von Tieren, die anderen Gattungen angehören. Das Hinterfragen ist doch hier meiner Meinung nach wichtig und bringt die Aquaristik nach vorn, nicht das unreflektierte Übernehmen und stupide Nachplappern, weil man's nicht besser weiss.

Offene Fragen können nur durch adäquates Wissen beantwortet werden, nicht durch Vermutungen. Und das Wissen um das "Warum?" kann nur durch die Methoden des wissenschaftlichen Arbeitens erlangt werden.

--Michael

Sorry, hatte den Beitrag zweimal gesendet.

Hallo,

Bisher hatte ich immer gedacht, es sei eine Liebhaberei, ein Hobby oder so etwas in der Richtung. Von einem Lehrstuhl für Aquaristik habe ich jedenfalls noch nichts gehört.

Langsam mit den jungen Pferden! Was hat denn Etymologie mit Biologie zu tun? Und Futterkunde ist doch eher was für Landwirte.

Nicht nur da schwankt es häufig zwischen Rätselraten und Märchenstunde.

Schön und gut.
Aber von wem forderst Du das? Und wer wird Dich erhören? Wenn Du es Dir leisten kannst und einen Weg findest, ein Jahr in den Stromschnellen vom Xingu zu verbringen – nur zu. Die meisten Ichthyologen jedenfalls werden andere Probleme haben, als den Aquarianern irgendwelche Detailfragen aufwändig zu beantworten. Vielleicht gibt es zum Fressverhalten von H. zebra keine Felduntersuchungen, weil schon die Vor-Ort-Erforschung der Populationsgrößen und –veränderungen an der etwas unwirtlichen Umgebung scheitert?
Außerdem gibt es reichlich Material zu anderen Fischen in der Fachliteratur – man muss nur danach suchen.
Obendrein beziehen sich die Aussagen auch zu H. zebra einmal auf die Beobachtungen von Leuten, die meiner Ansicht nach aufgrund ihrer Erfahrung und Qualifikation durchaus die Kompetenz haben, auch einmal Vermutungen zu extrapolieren; andererseits beziehen sich solche Aussagen oft auch durchaus auf Erkenntnisse aus erster Hand. Vor allem sind es die Fänger, die wahrscheinlich sowieso als einzige diese Fische schon öfter im Biotop gesehen und vielleicht sogar einzelne Beobachtungen gemacht haben.

Wozu soll das aber gut sein, wenn die „Tiere ... doch prächtig gedeihen können“? Möchtest Du „prächtig“ steigern? Durch „artgemäß“? Da könnten einem doch dringendere Fragestellungen einfallen.

Das behauptest Du zwar, aber ich sehe den Beweis nicht recht erbracht.

Unsitte? Theorien? Glauben? Wissenschaftliche Fundierung?
Wo haben wir denn eine essentielle Wissenslücke, um H. zebra glücklich zu machen?

Schon recht, eine Einzelbeobachtung ist nicht zu verallgemeinern.
Aber „jemand“? Wenn ich’s mir so ansehe hier, dann waren das schon ein paar Jemande. Und wenn ich das bedenke, was ich sonst gehört und selbst gesehen habe, werden es noch ein paar mehr. Denen allen müsste ich erst einmal nicht glauben, wenn ich Dir hier folgen wollte.

Aha. Nur steht da eigentlich nie „mein Fisch macht das so und so, deshalb müssen das alle anderen auch so machen“. Meistens handelt es sich doch um Berichte zur Haltung und Fortpflanzung einzelner Arten, die genau erkennen lassen, worum es sich handelt und wie sie zustande gekommen sind.

Nana, verwerflich? Und dass das nicht stimmt, kannst Du hier in diesem Forum an beliebig vielen Stellen widerlegt finden. Jeden Morgen Anbetung des heiligen Ingo? Obwohl, so ein bisschen was buddhamäßiges hat er ja schon... :vsml:
Damit meine ich natürlich seine Gelassenheit.

Aber was hättest Du denn nun gerne? Spekulative Diskussionen, wozu eine solche Bezahnung da ist? Oder doch lieber erst die Feldforschung?

Wenn Du Deine Methode als allein selig machend betrachtest, wirst Du wohl Dein Bündel schnüren und Dich auf den Weg machen müssen.

Manchmal kommt man allerdings auch durch Nachdenken auf die richtigen Antworten. Aber ich will Deinen Wissensdrang um Himmels Willen nicht hemmen, also gute Reise und berichte uns dann bitte Deine Ergebnisse.

Nene, Skepsis gut und schön. Aber hier übertreibst Du ein bisschen.
Viele Grüße
Claus

Hi,

Was willst denn noch wissen? Steht doch schon genug geschrieben.
Da verstehe ich wirklich nicht, auf was Du hinaus willst. Wenn die Fische prächtig gedeihen, oft viel besser als in ihren natürlichen Habitaten, warum soll man da was ändern? Soll ich mein Becken zur Trockenzeit ohne Wasser stehen lassen, weil das so "artgerecht" ist? Eimerweise Wasser und Futterviecher/-pflanzen aus den betreffenden Flüssen in mein Becken kippen? Hähähä, könnte auch einen Antrag stellen den Rio sonstwie hier vor Ort nachzubauen. Alles für die "artgerechte" Haltung der Fische. :vsml: :bhä: :smk:

Warum ist die Banane krumm?

Und wenn dann "was bewiesen" ist, fressen meine Hypancistren dann was anderes? :hmm: :vsml:

Ich finde auch das Du maßlos übertreibst.

Gruß,
Corina

hi ich pflege seit 3 Monaten 10 Hypancistrus zebra, und etwa seit 2 wochen Jungfische dieser,
so ich hab probleme mit der Jungfischfütterung hat da jemand Erfahrung? Habe Spirulina, entkapselte Artemis, Babystar und diverse Welstabletten versucht aber so richtig wollen die net ran
hatte schon 2 Verluste

gruß Alex

... und genau deshalb hab' ich wohl auch von einer "Art Wissenschaft" gesprochen.

Sorry, Ethologie, natürlich.

Und was die Futterkunde angeht, müsstest gerade Du unter allen Leuten wissen, dass es zum Beispiel ein hervorragendes Buch zum Themenkreis Futterkunde aus dem DATZ Verlag gibt, betitelt "Aquarienfische gesund ernähren", von Prof. Bremer.

Und genau deshalb wäre es mal interessant, Erkenntnisse und Beobachtungen der Fänger aus erster Hand zu erfahren und nicht durch Leute, die Vermutungen extrapolieren und meinen, sie müssten die Ihnen mitgeteilten Beobachtungen sofort interpretieren.

Das Aquarium sollte meinen Vorstellungen entsprechend ein Modell der Natur darstellen.

Artgemässe Haltung und Fütterung bedeutet für mich, die eventuellen Bedürfnisse der Tiere nicht schon einmal von vorneherein dadurch einzuschränken, dass ich Ihnen bestimmte Dinge vorenthalte, nur weil ein (angeblicher) Experte geschrieben hat, dies oder das sei für die erfolgreiche Aquarienhaltung nicht erforderlich. Es gibt meiner Meinung nach Weniges bis Garnichts, was nicht optimiert werden könnte. Und das ist mein Anliegen. Das Optimum unter den gegeben Bedingungen (sprich: Aquarienhaltung) herauszuholen.

Nee, denn da steht z.B. "H. zebra hat ein kleines Maul mit reduzierter Kieferbezahnung, deshalb wird er als Algenfresser versagen." Um es dann mal mit Deinen Worten zu sagen:
"Das behauptest Du zwar, aber ich sehe den Beweis nicht recht erbracht."

Fürs Erste fänd' ich es z.B. schon mal gar nicht schlecht, wenn die Leute, die Schlussfolgerungen aus Ihren gemachten Beobachtung ziehen, uns mal den Kausalzusammenhang erklärten, wie sie zu ihren Folgerungen kommen. Und was Vermutungen sind, und was sie beweisen können.

Das ist doch genau das, von dem ich die ganze Zeit rede. Jemand stellt eine Theorie auf, und viele folgen (und das oftmals aus Mangel an besserem Wissen).

Naja, Polemik hat jedenfalls in den seltensten Fällen dazu beigetragen, Sachfragen zu klären, und so zum Wissen um eine bestimmte Sache beizutragen.

Und meine "Methode" betrachte ich schon einmal garnicht als allein seligmachend, weil katholische Theologie mich im Gegensatz zu Aquaristik schon gleich überhaupt nicht interessiert.

Aber Wissenschaft und (Hobby-)Aquaristik könnten enorm voneinander profitieren, denn Wissenschaftler sind diejenigen, die Fragen durch entsprechende wissenschafliche Untersuchungen beantworten könnten, die aus Beobachtungen und Erfahrungen gerade von Aquarianern entstehen.
So wäre beiden geholfen: Wissenschaftler könnten ihrem Streben nachkommen, das Wissen der Menschheit zu vermehren und sich mit Themenkreisen zu beschäftigen, die sie ohne die Aquaristik nur schwer erschliessen könnten, und die Aquarianer bekommen fundierte Antworten auf die Fragen, die sich aus ihrem Hobby ergeben.

Was daran schlecht sein soll, geht zumindest über mein (zugegeben beschränktes) Verständnis hinaus.

--Michael

Sorry, muss mich ein weiteres Mal verbessern...

... ein DATZ-Aquarienbuch vom Eugen Ulmer Verlag

Hi,

Du arbeitest Dich hier am falschen Beispiel ab. Die Nahrungsbedürfnisse des totzitierten H. zebra stellen weder ein Problem dar, noch lässt sich da eine entscheidende Verbesserung erwarten. Biotopbeobachtungen dazu wären von reichlich akademischem Interesse.
Deine Anstrengungen sind ja durchaus ehrenwert, aber gibt es denn keine lohnenderen Forschungs-, Frage- oder sonstigen Objekte als ausgerechnet einen Fisch, der sich offensichtlich pudelwohl fühlt, wenn man das beherzigt, was man inzwischen weiß?
Sich halsstarrig in eine wie auch immer geartete Bezahnung zu verbeißen, wird Dir außer Kopschütteln wenig einbringen. Dir sollte doch inzwischen aufgefallen sein, dass hier in diesem Welsforum Deine spezielle Forderung auf kein so großes Interesse stößt.
Und daraus lässt sich bestimmt nicht ableiten, dass hier ausschließlich Deppen am Werke sind.
Oder wie? Oder was?

Tschüs
Claus :smk:

Also, um auf deine beiden abschliessenden Fragen zu antworten:

Dass ich mich in die Bezahnung des totzitierten H. zebra verbeisse, da sei Gott vor.
Tatsächlich habe ich mehrmals erwähnt, dass ich H. zebra und seine Kieferbezahnung als Beispiel dafür angeführt habe, wie häufig Schlüsse gezogen werden, die auf keiner wissenschaftlichen Grundlage basieren.

Dass es mir vordergründig nicht um H. zebra, sondern um "höhere" Ziele geht, habe ich versucht, in meinen vorherigen Beiträgen zu erklären, in dem ich die Ziele beschrieben hab.

Dass meine spezielle Forderung, wie Du schreibst, "hier in diesem Welsforum [...] auf kein so großes Interesse stößt.", nehme ich hiermit zur Kenntnis, danke für die Antworten und Beiträge und verbleibe somit

mit freundlichen Grüssen

--Michael

Hallo Michael,

nun sei doch nicht gleich beleidigt.
Nur las sich das von Anfang an eher doch meistens so, als ob es Dir hauptsächlich ums Recht haben und behalten ginge. Das fand ich nicht sooo ganz prickelnd.
Und wenn es um wissenschaftliche Grundlagen geht: Wie willst Du das denn in einem Forum diskutieren? Da müsste vorher eine Literaturliste erstellt und durch die Lektüre der Titel ein Informationsstand erreicht werden, der ein für alle Teilnehmer gleiches fachliches Fundament liefern würde. Vieles im Internet – geben wir es doch ruhig zu – hat und verdient eine Halbwertzeit von etwa einem Mausklick. Und so sehen auch viele, angeblich fachliche Diskussionen eben aus.
Aber mein Vorschlag: Auch wenn es nicht allzu viel dazu gibt, immerhin befassen sich folgende zwei Arbeiten etwas ausführlicher mit der Nahrungsthematik amazonischer Fische: Michael Goulding: Rio Negro – Rich Life in poor Water, Den Haag, 1988; und Stefan Bergleiters Dissertation (hier gibt’s kurze Infos zum Thema: https://www.uni-ulm.de/uui/1999/nr230.htm oder auch hier https://www.biologie.uni-ulm.de/gtoe.../bergleit.htm). Den genauen Titel müsste ich raussuchen, aber den wird man auch selbst finden können.
Damit könnte man sich den „höheren Zielen“ schon einmal ein bisschen annähern.

Tschö
Claus :smk:

Hi Leutz,

jaaa, das mit den Schlußfolgerungen ist so ne Sache... :vsml:

Michael, nur weil hier der eine sagt, seine Tiere fressen carnivor und ein anderer sagt herbivor, kannst Du kaum daraus schlußfolgern, daß es unreflektiert weitergegebene Meinungen sind. Es sind nämlich einfach nur geschilderte Erfahrungen und die kann man nicht einfach als falsch hinstellen.
Und die Schlußfolgerung daraus ist, daß man die Ernährungsgewohnheiten im Aquarium nicht so einfach verallgemeinern kann oder ausschlißeßlich an Darmuntersuchungen Bezahnung und Habitatsbeschaffenheit festmachen sollte. (DAS ist vielmehr unreflektiert) Fakt ist, sie sind omnivor. In welche Richtung sie tendieren ist aber individuell verschieden. Falsch ist da überhaupt nichts. Es ist aber vorteilhaft, wenn man seinen Fischen ein ausgewogenes Verhältnis serviert, um den Ansprüchen gerecht zu werden und ggf. auf die Vorlieben einzugehen und sich fütterungstechnisch verstäkt der Richtung zu widmen, die die Welse bevorzugen... und nicht der Richtung, die ein Buch bevorzugt oder was irgendein einzelner Mensch mal aus einem Welsmagen herausgeschnitten hat.

Ich stimme mit Dir nur bedingt überein, wenn Du sagst, Aquaristik sei eine Form der Wissenschaft, und nur damit kann man den Fischen was Gutes tun, alles "Unwissenschaftliche" sei Unsinn...ein wenig mehr Praxis wäre da auch für Dich schon ganz angebracht. Auf jeden Fall lehnst Du Dich grad ziemlich weit aus dem Fenster.

Gruß,
Rolo

Schau mal, ich hasse es, mich selber zu zitieren, weil das einfach redundant ist. *Jeder* kann durch einfaches Zurückblättern nachlesen, was ich in den vorherigen Beiträgen geschrieben habe.

Und genau da findest Du das, was Du oben ausgedrückt hast, nur anders formuliert:

### Meine Worte Anfang ###
Wenn z.B jemand sagt, er habe seine Tiere noch nie beim Algenfressen beobachtet, dann ist dass zunächst einmal eins, nämlich nichts anderes als eine Beobachtung, und völlig legitim, das zu äussern. Wenn dieser jemand dann aber glaubt behaupten zu müssen, alle Tiere dieser Art seien reine Fleischfresser, und seine Beobachtung damit kategorisch auf alle Individuen der gesamten Art überträgt, dann ist dieser Schluss erstens mal aus verschieden Gründen unzulässig und zweitens mal falsch, weil es zig andere Möglichkeiten gibt, wie sich die Tiere anderweitig pflanzlich ernähren können.
### Meine Worte Ende ###

Ich habe sehr wohl IMMER unterschieden zwischen *Beobachtungen*, die jemand gemacht hat, und *Schlussfolgerungen*, die jemand aus seinen Beobachtungen zieht.

NIRGENDS habe ich *Beobachtungen* als falsch hingestellt (was Du mir hier vorwirfst), wohingegen *Schlussfolgerungen*, die jemand aus seinen Beobachtungen zieht, sehr wohl falsch sein können, was ich auch mehrmals angemerkt habe. Wenn andere Leute diese Schlussfolgerungen dann aufgreifen und weiterverbreiten, ohne selbst einmal Überlegungen anzustellen, kritisch zu hinterfragen, mit eigenen Erfahrungen abzugleichen und/oder zu überprüfen, dann haben sie keine eigene Meinung, sondern es sind tatsächlich "unreflektiert weitergegebene Meinungen".

... und genau eben diese Meinung hab' ich ebenfalls schon kundgetan:

### Meine Worte Anfang ###
Artgemässe Haltung und Fütterung bedeutet für mich, die eventuellen Bedürfnisse der Tiere nicht schon einmal von vorneherein dadurch einzuschränken, dass ich Ihnen bestimmte Dinge vorenthalte, nur weil ein (angeblicher) Experte geschrieben hat, dies oder das sei für die erfolgreiche Aquarienhaltung nicht erforderlich. Es gibt meiner Meinung nach Weniges bis Garnichts, was nicht optimiert werden könnte. Und das ist mein Anliegen. Das Optimum unter den gegeben Bedingungen (sprich: Aquarienhaltung) herauszuholen.
### Meine Worte Ende ###

Da unterstellst Du mir aber schon wieder etwas...

Ich habe angemerkt, dass alles "Unwissenschaftliche" zwangsläufig jeglischer wissenschaftlicher Grundlage entbehrt. Dass es deshalb zwingendermassen falsch sein muss oder "Unsinn", hab' ich nie gesagt.
Das einzig probate Mittel jedoch, eben genau das herauszufinden, ist, es zu überprüfen und Beweise anzuführen, um so ganz einfach aus Thesen, Theorien, Vermutungen (oder eben "Unwissen") Wissen zu machen.

Denn meiner Meinung nach ist Unwissenheit die Wurzel so manchen Übels auf dieser Welt (wobei das Thema zugegebenermassen nun wirklich den Rahmen diese Forums sprengt).

Dass ich Aquaristik im Ansatz und sicherlich in machen Dingen grundlegend anders als manch anderer sehe, steht ausser Frage.

Aber vielleicht ist es ja auch in der heutigen Zeit so, dass man sich "ziemlich weit aus dem Fenster" lehnen muss, um überhaupt erst einmal Gehör zu finden.
Da ich ja nun offensichtlich von verschiedener Seite schon mal erhört worden bin, kann ich das ja schon mal als kleinen Erfolg verbuchen.