L400 schwimmen nach Wasserwechsel am oberen Beckenrand
 

Hallo

ich habe seit gut einem Monat 10 l400. Sie sind etwa 4 cm groß und leben sonst friedlich und ruhig in Höhlen.

Nur wenn ich Wasserwechsel mache kommen sei beim einfüllen des frisch Wassers raus und schwimmen fast alle am oberen Beckenrand.

Ich habe nachgeschaut die Temperatur halte ich ein.
Der Leitwert im Becken ist 400 und aus der Leitung bekomme ich 270.

Hat jemand ne Erklärung für das Phänomen?

Meine L 66 machen solche Anstalten nicht.

Vielen Dank
Pjoter

Hallo,

ich kenne das Verhalten nur während der Eingewöhnungsphase, wenn ein Tier z.B. kein Futter abbekommt und dadurch stark abgemagert ist, kam es schon vor, dass das Tier auch bei Tageslicht an der Scheibe hing und wenig scheu zeigte.

Das ist ja wahrscheinlich nicht der Fall.


Könnte es bei dir evtl. an Sauerstoffmangel liegen?
Zeigen dieses Verhalten alle Welse in diesem Aquarium oder nur manche?



Grüße,
Daniel

Hallo Daniel
und danke für die Antwort.

Nein dieses Verhalten zeigen nur einige L 400. Ich würde sagen ungefähr die Hälfte der Rest versteckt sich weiterhin.

Die jungen L 144 die ich noch im Becken haben stören sich nicht dran.
Also Sauerstoff kommt immer sehr viel rein. Einmal durch die Pumpe und dann durch die 2 luftpumpen. Meistens bildet sich nach dem Wasserwechsel auch kleine Blässchen an Pflanzen und Scheiben. Den Sauerstoff würde ich somit definitiv ausschließen.

Ob sie die starke Strömung beim Wassereinleiten stören könnten?

Hallo

Da hast du den Problem.
Du lässt da vermutlich den Frischwasser (direkt vom Hahn oder?) zu schnell rein.
Dein Hahnenwasser steht unter Druck, und wenn das Wasser so direkt im Becken kommt, lösen sich die Gase im Becken.
Entspricht, dass deine Fische die Taucherkrankheit bekomme.

Entweder sehr langsam einfliessen lassen, oder vorerst in Tonne durchlüften.

Gruss
Line

Hallo Line,

das glaube ich aber nicht.
Das Wasser stand unter Druck und es lösen sich Gase aus und nicht beim Fisch.
Die Taucherkrankheit kann der Fisch nur bei schnellem Druckabfall bekommen.
Wenn ich einen Fisch beim Angeln aus 100m Tiefe schnell hochgeholt habe ist er tot.
Die Welse schwimmen doch aber immer bei ca. 1bar Luftdruck im Becken.
Es lösen sich also keine Gase im Welskörper!

Hallo,

ich kann mir diese Theorie auch nicht recht vorstellen.

Der Druckunterschied ist viel zu gering, um eine Taucherkrankheit auslösen zu können.




Gruß,
Daniel

Hallo Pjoter

Was Line damit sagen will: Gasblasenkrankheit!
Ich schliesse mich übrigens dieser Aussage an.

Jedenfalls deutet das Verhalten der Welse eindeutig auf Unwohlsein hin.
Du solltest mal probieren, ob sich nach dem Wasserwechsel mit ca. 24 h durchlüfteten und aufgeheiztem Wasser das Verhalten der Welse ändert.

PS: Ich hatte vor kurzem die selben Symptome, und leider auch einzelne Tiere dabei verloren (auch einen L400)! Also Vorsicht ist geboten! Es scheinen auch nicht alle Arten/Tiere gleich anfällig zu sein. Jedenfalls hab ich keine Probleme mehr, seit ich das Wasser mindestens einen Tag durchlüfte und aufheize.

Viel Glück!

Gruss
Fred

Es ist nicht Taucherkrankheit, dass ist klar. Man nennt es populär so.
Gasbläschenkrankheit wäre das richtige.
Und das ist absolut möglich.

Gruss
Line

Es ist nicht Taucherkrankheit, dass ist klar. Man nennt es populär so.
Gasblasenkrankheit wäre das richtige.
Und das ist absolut möglich.

Lies hier weiter:

https://www.drta-archiv.de/wiki/pmwi...lasenkrankheit

Freundlichen Grüsse
Line

Hallo Pjoter,
ich schlisse mir zu dem Begriff „Gasblasenkrankheit“, ob wohl in Deinem Fall haben die Fische die kleine Bläschen in Kimmen und nicht im Blut (wie bei Taucher) – somit keine Krankheit nur ein vorübergehenden Physikalische Zustand. Die kleine Luftblassen blockieren Gasaustausch und so bald sie weg sind werden die Fische normal Atmen.
Nicht vergessen: bei Ww kann der pH-Wert im Becken steigen und so viel ich weis den Umwandlung von Nitrat zu Nitrit (Gift) verrufen. Einige empfindliche Fisch-Arten kennen sehr negativ reagieren.

Gruß,
Christoph

Hallo,

Ammonium-> Ammoniak bei Ph Erhöhung???
Bei mir hat das Leitungswasser über PH8.

Hallo und Danke für die Ratschläge!

Ich werde versuchen, das in Zukunft zu berücksichten.

lg Pjoter

Nahmd

Bei einem Wasserwechsel wird Nitrat zu Nitrit?
Wie soll das denn gehen?

Die Gasbläschen können sehr gut durch die Kiemen in den Blutkreislauf gelangen.

Es ist hinreichend bekannt das man bei hohem Wasserdruck das Wasser erst ausgasen lassen soll, sei es durch abstehen lassen oder über eine Brause in das Becken geben.

Hallo,

@ Alenquer
Ad1.
Hohe Nitrit Konzentration sinkt drastisch pH-Wert, in extrem Fall kann zu „pH-Sturz“ führen, in diesen Fall kommt nur 100% WW in Frage, kein Teilwechsel! Falls doch Teilwechsel vorgenommen wird ist der Umwandlung von Nitrit zu Nitrat nicht weg zu denken. Das passiert NUR wenn von sauer ins alkalisch wechselt. Mögliche Ursache für hohe Nitrat: Altwasser, viel Futter (Stoffwechsel und Futterreste), Überbesatzung und Weichwasser. Weichwasser hat in der Regel sehr wenig KH d.h. ist sehr schlecht bzw. überhaupt nicht gepuffert, um so schnell zu pH-Sturz kann kommen.
Ob Du glaubst oder nicht, das kann über die Nacht nach Fütterung passieren, dann macht man Teilwechsel und 6 Stunden später sind die ersten Fische hinüber!
In Harten Wasser passiert das nicht oft, weil sie mit KH gut gepuffert ist.
Das ist Wasserchemie!

Ad2.
So lange die Fische nicht an der Wasseroberfläche „hängen“ (Seitenlage bzw. mit Bauch nach oben) sind KEINE Luftblasen im Körper, auch nicht im Blut. Laut Beschreibung, ich gehe davon aus das die Fische nur mit dem Kopf nach oben an der Oberfläche chaotisch schwimmen, das ist der Beweis das sie aus dem Wasser raus wollen weil es „brennt“! Und, wo „brennt“ der Fisch? In der Kimmen, ew. Haut wenn Schleimhaut verletzt ist!

@Jorschi
Vermutlich in Deinen Becken ist das Wasser auch vor WW mit pH über 6,9 da kann nichts passieren.

Selbst mache 15% WW pro Woche, direkt aus dem Leitung.
Meine Wasserwerte (Leitungswasser):
12°GH, 4-5°KH, 7,8 pH, 3,5-4 Bar, durch Stattwerke mit Ozon desinfiziert.
Temperatursturz: von 28-29°C auf 21-22°C in 0,5h.
Meinen Fischen geht´s guuuut, wie in der Natur!


Gruß, Christoph

Tag Christoph,

Klar ist das Wasserchemie, aber man sollte dann doch Nitrat/Nitrit und Ammoniak/Ammonium auseinanderhalten können, wenn man sowas diskutieren will..

Grüße, Sandor

Hallo Christoph,

Ich bin auch der Meinung es entsteht aus dem "Abfall" entweder Ammonium oder Ammoniak. Unter PH8 das ungiftigere Ammonium und über PH 8 das Ammoniak.
Wenn sich der PH Wert durch einen Wasserwechsel stark erhöht wandelt sich also Ammonium in das gefährlichere Ammonik!
Erst durch die Nitrosomonas Bakterien wird es zu Nitrit und durch die Nitrobacter Bakterien zu Nitrat.

Hi Sandor,

Du hast Recht:
Ammoniak/Ammonium => Gleichgewicht in saurer Lösung (Wasser) und der Anteil des Ammoniaks steigt mit zunehmendem pH-Wert und steigender Temperatur.
Ammoniak - Gift für die Fische!

.... aber unsere Wassertest´s kennen so viel ich weis nur Nitrit u. Nitrat zeigen, oder ... ?
Selbst benutze ich keine Wassertest und meine Aussage war "aus dem Bauch" und ich denke sehr falsch lag ich nicht, vor allem wenn meine Abitur 34 Jahre zurück liegt.
Gedanke war richtig, die Bezeichnung falsch.

Einige Pasage aus Wikipedia:
1) Ammoniak ist für Fische schon in geringen Konzentrationen giftig. Ammoniumgehalte im Wasser von 0,5 bis 1 mg/l werden deshalb, je nach dem pH-Wert des Wassers, als bedenklich für Fische eingestuft. Bei Ammoniumgehalten über 1 mg/l ist ein Gewässer für Fischereizwecke nicht geeignet.

2) Bei der Zersetzung insbesondere eiweißhaltiger Stoffe wird zuerst Ammonium freigesetzt. Ammonium wird im Boden und in Gewässern unter Sauerstoffverbrauch bakteriell (Nitrosomonas) zuerst zu Nitrit und von einer anderen Bakterienart (Nitrobacter) weiter zu Nitrat oxidiert und damit „entgiftet“.

3) Ammoniak ist für Fische schon in geringen Konzentrationen giftig. Ammoniumgehalte im Wasser von 0,5 bis 1 mg/l werden deshalb, je nach dem pH-Wert des Wassers, als bedenklich für Fische eingestuft. Bei Ammoniumgehalten über 1 mg/l ist ein Gewässer für Fischereizwecke nicht geeignet.

4) Auch für Fische ist Nitrit giftig, wobei eine starke Abhängigkeit vom pH-Wert des Wassers besteht, da nur die Salpetrige Säure durch die Kiemen in den Körper gelangen kann. Die LD50 (akute Giftigkeit) für Salpetrige Säure liegt für alle Süßwasser-Fischarten übereinstimmend um 0,01 mg/l.

Sandor @ Jorschi – Danke für eure Beitrage, jetzt sehe es ein das Nitrit/Nitrat nicht das gleiche wie Ammonium/Ammoniak ist!
Es war ungeschickt statt Ammonium/Ammoniak denn Nitrit/Nitrat zu verwenden (Verwechslung).

Mea culpa!

Gruß, Christoph

Hallo Christoph

Ein bisschen kenn ich mich aus in der Aquarienchemie.

Da die nitrifizierenden Bakterien Substratgebunden sind kannst du 100% Wasserwechsel machen und es darf bei einem eingerichteten Becken und eingefahrenen Filter zu keinem deiner Szenarien kommen.

Selbst wenn kurzfristig ein erhöhter Ammoniakgehalt gemessen würde ist es kein Problem, langfristig ja.

Das ist nicht eine mögliche Ursache, das sind die Ursachen.

Ich verwende sehr oft Osmosewasser mit einer SBV gegen 0 und einer Leitfähigkeit von 8 µS/cm und hatte nie einen Säuresturz.

Hallo Volker,

es scheint mir zu sein das Du mich nicht verstanden hast was ich mit 100% WW und Teil-WW meinte. Vielleicht habe mich nicht verständlich auf "Deutsch" ausgedruckt (Deutsch ist nicht meine Muttersprache) oder hast Du nicht genau gelesen.
Noch mal: 100% WW nach Säuresturz ist die einzige Möglichkeit denn Fischverlust zu minimieren und es ist OHNE Bedeutung ob die Nitrobacter u. Nitrosomonas im Becken und Filter vorhanden sind!
Falls Teil-WW vorgenommen wird ist auch ohne Bedeutung ob die Bakterien vorhanden sind weil die Chemische Reaktion wird sofort durchgeführt. Bakterien sind viel zu langsam und sind nur sehr Hilfreich um normale Zustand zu halten, aber nicht direkt nach WW.
Ich habe bewußt so formuliert weil es zu viele weitere Ursachen für den Zustand verantwortlich sind und ich wollte sie nicht auflisten.

Frage zu:
Was ist SBV, diese Abkürzung ist mir nicht bekannt und wenn ich gut verstanden habe Du hellst Fische in dem Wasser?:eek:

Gruß,
Christoph

Hi Christoph!

SBV=Säurebindevermögen

Was mir hier irgendwie zu sehr durcheinander geht:
Zum einen wird gesagt, dass es zu einem Säuresturz kommen kann, auf der anderen Seite wird es mit Ammoniak erst kritisch bei hohen PH-Werten, die nach einem Säuresturz aber wohl nicht vorhanden sein werden...

Grüße,
Christian

Hi Christian,

Du hast Recht, es sind zwei bzw. drei Phänomene betrachtet.
1) Wenn Fische nach WW oben schwimmen und nach Luft schnappen man kann auf freigesetzte Ammoniak tippen. Er wurde freigesetzt wenn vor WW das Wasser sehr hohes Ammoniumgehalt hatte und durch Teil-WW wurde PH-Wert von sauer auf alkalisch korrigiert somit kam zu Umwandlung Ammonium zu Ammoniak. Da hilft kein Bakterienflora weil die Chemische Reaktion wird sehr schnell durchgeführt.
2) Das andere Phänomen: Säuresturz - ist durch viele Zustände versucht, zB. Altwasser, viel Futter und Futtereste, Weichwasser und noch viele weitere Ursachen. Wenn so weit kommt hilft nur 100% WW, bei Teil-WW wir wie oben erwähnt Gift freigesetzt.
3) Bakteriele Flora => Nitrobacter und Nitrosomonas
Zitat aus Wikipedia:
>>>Bei der Zersetzung insbesondere eiweißhaltiger Stoffe wird zuerst Ammonium freigesetzt. Ammonium wird im Boden und in Gewässern unter Sauerstoffverbrauch bakteriell (Nitrosomonas) zuerst zu Nitrit und von einer anderen Bakterienart (Nitrobacter) weiter zu Nitrat oxidiert und damit „entgiftet“.<<<

Sie regulieren das Wasserchemie sehr sanft und langsam und bei jedem WW egal ob Teil-WW oder 100% WW sind sie ohne Bedeutung weil die Chemische Reaktion ist viel schneller wie die Bakterien selbst.

Ich denke wenn der Pjoter (Killifisch) sich nicht mehr zu Wort meldet sollten wir das Thema beenden sonst kann zu Eskalation kommen und das wollen wir NICHT!

Somit für alle viele Grüße,
Christoph
:stz::nja:

Hallo Christioph


Wenn du vermutest das es an einer Ammoniakvergiftung liegen soll, dann wären alle Tiere betroffen, nicht nur einige.

Weiterhin tritt es nach einem Wasserwechsel auf, also wenn keine Fütterung stattgefunden hat.
Wieder ein Indiz dafür das es nicht daran liegen kann, denn woher soll denn das Ammoniak so verstärkt herkommen?
Denn dann würde es darauf hinweisen das die biologische Filterung nicht vernünftig funktioniert und man hätte diese Sympthome immer und es würden nach einiger Zeit Fische versterben.

Mal eine Tabelle mit Beschreibung zur Verdeutlichung
https://www.aquaristik-hilfe.de/chemie02.htm

Christoph
versuch einfach mal zu akzeptieren, dass ein "vorhandenes" Grundwissen und daraus gezogene Schlüsse nicht unbedingt der Weisheit letzter Schluss sein müssen.

Dazu 2 Beispiele mit Bezug auf Deine Punkte:
zu 1: unterhalb von pH 8 liegt gibt es praktisch kein Ammoniak in wässrigen Lösungen, da wäre nur Ammonium vorhanden, erst ab ich glaube pH 9 kommen etwa höhere Mengen von Ammoniak vor, aber solche pH-Werte sind absolut jenseits von gut und böse im deutschen Trinkwasser. der Grenzwert der EU-Trinkwasserverordnung schreibt Ammonium kleiner 0,5 mg/l und pH-Grenzwerte von 6,5 bis 9,5 vor. Hier müßte jetzt ein Chemiker ausrechnen, was also maximal möglich ist an Ammoniak im Wasser (und ob dieses in Fischtoxischen Bereichen liegt). Dennoch darf ich aus meiner Erfahrung sagen, ph-Werte >9 dürften praktisch nie im Wasser vorkommen.

zu 2: wie kommst Du darauf dass nur ein 100 % WW hilft? Also ich dosiere dann Natrium-Bicarbonat dazu, das hilft innerhalb von Minuten (wenn nicht gar Sekunden, ich habs noch nicht gemessen). Absinkende pH-Werte sind in meinen Becken etwas völlig normales, innerhalb von 1 Woche von 7 auf 5,5 habe ich in vielen, da muss ich jede Woche gegensteuern.

Aber sicher ist, wenn 2 stattfindet kannst Du, besser Deine Fische, mit 1 keine Probleme haben.

Darauf versuchen Dich hier einige hinzuweisen!

Um wieder auf die Anfangsfrage zurückzukommen, ich habe etwa 30 L-Welsarten in meiner Anlage, eine davon macht genau das was hier für L400 beschrieben wurde, nämlich junge L201, ähhhh Hypancistrus contradens. Dann habe ich noch junge L174 die vermutlich (?) den Temperaturabfall (5°C) beim WW nicht mögen und höhere Beckenregionen (nein nicht Beckenrand) aufsuchen. Alle anderen machen das nicht. Hat das jetzt was mit Ammoniak/Ammonium zu tun, wohl kaum, denn ich habe außer nach Zugabe von hohen Mengen Natriumbicarbonat nie Werte über 7,5 und mein Osmosewasser (mit dem ich wechsele) senkt den pH-Wert eher.

Also, lass bei dieser Fragestellung bitte Ammonium und Ammoniak aus dem Spiel, ich halte das für völlig abwegig (Ausnahme oben genannt).