Geschlechter Bingo L14 und L46
 

Moin
wollte auch mal ein paar Meinungen zu Geschlechtern erfragen

Hypancistrus zebra
Schüssel 1 Keinstes Tier Nr. 2 und 4, 65mm TL


Schüssel 2 Kleinstes Tier Nr. 5, 65mm TL


Schüssel 3 Kleinstes Tier Nr. 6 70mmTL, Größtes Tier Nr. 1 85 mm TL


Scobinancistrus aureatus, beide Tiere etwa 260mm TL


Danke für Eure Einschätzungen

Hi,

bei Bild 1 ist für mich Tier 2 ein sicheres Weibchen und eventuell Tier 4.
Rest würde ich Männchen sagen.

bei Bild 2 ist für mich Tier 5 eventuell ein Weibchen und der Rest Männchen.

Bei Bild 3 ist für mich eventuell auch Tier 5 ein Weibchen und der Rest Männchen.

Ist es eine große Zuchtgruppe oder hast du sie auf 3 Gruppen aufgeteilt wie in den Eimern zu sehen?
Ich hoffe ich konnte dir ein wenig helfen.

Gruß
Timo

Hi Jost,

bei den S. aureatus tippe ich auf zwei Männchen.
Was mich irritiert ist die Färbung. Von der Kopfform her hätte ich das rechte Tier älter geschätzt, aber von der Färbung ist der Linke älter.

Vergleich mal hier: https://www.planetcatfish.com/forum/...hilit=aureatus

Und den wirst du sicherlich kennen: https://www.l-welse.com/forum/showth...light=aureatus



lg der Daniel

Hi Jost!

Meine Einschätzung:

Schüssel 1:

1,3,5 M, 2,4 W

Schüssel 2:

1,2,3,4 M, 5 W

Schüssel 3:

1,2,5 M, Rest ???

S. aureatus dürften beide Männchen sein, nen Foto vom Brustflossenstachel würde helfen, aber im vergleich mit meinem ca. 24cm Weibchen und nem S. cf. aureatus Weibchen in ca. 23cm sagen die riesigen wuchtigen Köpfe ganz klar "Männchen".

lg Ansgar

Moin
Danke für Eure Einschätzungen.

Ich würde mich sehr freuen, wenn noch mehr Leute ihre Einschätzung bezüglich der Zebras geben würden, ich versuche nämlich eine morphometrisch/statistische Auswertung, und je mehr qualifizierte Einschätzungen desto besser würde ein solcher Versuch

Danke und Grüße

Hi Jost

Ich schliesse mich Ansgar an. Von mir genau gleiche Bewertung.

Gruss
Line

Hi Jost,

1. alles Männchen bis auf 2 und 4
2. alles Männchen bis auf 5
3. alles Männchen bis auf 5, 6 vielleicht auch ein Weibchen


lg Daniel

Hi
schonmal danke,
bitte an alle die noch Bewertungen abgeben möchten, versucht Eure Bewertungen unabhängig von den bisherigen zu machen, also nicht erst die anderen Bewertungen lesen, das hätte ich anders organisieren müssen......

so, ich nochmal
da ich bereits einige Messungen gemacht habe und ein Parameter ganz vielversprechend aussieht, würde ich jetzt gerne eine möglichst unbeeinflußte Bewertung bekommen. Dazu habe ich die Fische einzeln auf meiner Website dargestellt und mit den Buchstaben A-P durchnummeriert.
https://www.nature2aqua.de/BilderSeiten/L46/index.php

Jetzt hätte ich gerne von möglichst vielen eine qualifizierte Bewertung
ob Männchen, Weibchen oder "kann ich nicht beurteilen"

Und dies bitte zunächst nicht hier sondern an mich per PN, dann kann man von halbwegs unbeeinflussten unabhängigen Bewertungen ausgehen.

Ich würde mich freuen wenn sich möglichst viele diese 5 Minuten nehmen. Ergebnisse werden hier selbstverständlich dargestellt

Danke für Eure Unterstützung

Moin zusammen
vorab, Morphometrie ist kein einfaches Geschäft, und es wird natürlich bei Fotos von lebenden Tieren um ein vielfaches schwieriger.

Dennoch wird immer wieder die Frage nach Geschlechtern gestellt, und nicht nur hier versuchen viele mit ihren Bewertungen dem Fragenden hilfreich zur Seite zu stehen. Ich vermute mal, das Diejenigen, die sich solche Bewertungen zutrauen, eine Vielzahl von Merkmalen ansehen und dies in einer Gesamtbewertung zusammenfließen lassen, also z.B. die immer wieder gern genannten Odontoden oder die Kopfform oder auch der Bauchumfang. Es ist hier häufig so wie wenn mich ein Student fragt, welcher Käfer ist das denn und warum (welche Merkmale), dann sage ich häufig, das ist der Habitus, einzelne Merkmale kann ich jetzt nicht direkt nennen, aber vom Habitus ist dies Art A und dies Art B. Das treibt die Studenten dann häufig in den Wahnsinn, weil sie dies nicht sehen können, ihnen fehlt schlicht die Erfahrung. Dabei faßt der Begriff Habitus viele kleine Einzelergebnisse zusammen, zumeist ganz unbewußt durch den Bewerter. So ähnlich läuft dies auch hier mit "Artbestimmungen" (man erinnere sich gerne an den Fred L260/L411 oder Unterschied L66/L333), und auch bei der Geschlechterfrage gibt es die gleiche Grundlage.

Nun sollte aber dieser Bewertung irgendwie eine messbare Grundlage haben. Dies versuchen wir in der Morphometrie anhand von Daten der Körperform zu vermessen, in der Regel an Fotos von aufgespannten Tieren, zumeist konservierte Tieren, manchmal aber auch von betäubten Tieren. Das sieht dann so aus wie auf der folgenden Abbildung (aus: Quevedo, Mario, Richard Svanbäck, and Peter Eklöv. 2009. Intrapopulation niche partitioning in a generalist predator limits food web connectivity. Ecology 90:2263–2274)


Bei solchen morphometrischen Messungen werden die Tiere ganz exakt in ihrer Lage in einem Styropor-Block positioniert, die Flossen schön aufgespannt (und mit Stecknadeln fixiert) so das ein möglichst kleiner Teil der Varianz auf methodischen Fehlern beruht. Dies ist natürlich hier mit unseren Fischen alles nur bedingt zu realisieren und ich würde dies niemals mit meinen lebenden Fischen machen, das ist die Sache nun wirklich nicht wert.
Aber dennoch, wenn hier unabhängige Bewertungen gemacht werden und die fast alle zum gleichen Ergebnis kommen (dank an Daniel, Sandor, Ansgar und Maik), dann führt dies zu der Vermutung, dass auch bei solchen Ledenfotos von oben beim L46 messbare Merkmale vorhanden sein sollten, die ich als unerfahrener eben nicht richtig "sehe". Diese können sich nicht auf die Größe beziehen (ich hatte alle Fotos normiert) und auch eine nicht immer ganz optimale Lage spielt hier sicher eine Rolle.
Deshalb habe ich nach einem Merkmal gesucht, was man auf solchen Fotos einfach messen kann, was größenunabhängig ist und bei dem die Lage des Tieres nicht ganz so wichtig ist (im Gegensatz z.B. zu den Flossenansätzen, die eben bei solchen Fotos von oben nicht sehr gut zu erkennen sind). Dann mißt man solche Merkmale, das geht zum Beispiel sehr einfach mit Irfanview oder ähnlichen Grafikprogrammen (es werden zum Beispiel bei einer Streckenmessung einfach die Pixel gezählt). Anzahl Pixel hat natürlich was mit Auflösung zu tun, sind also keine absoluten Maße (Strecke in mm), weshalb man nur Verhältniss-Meßgrößen zur Bewertung heranziehen kann wenn man unterschiedliche Tiere miteinander verleichen will.

Nun habe ich bei den Zebras verschiedene Strecken gemessen die immer wieder gerne genannt werden, etwa Kopfbreite oder Bauchumfang, und dies im Verhältnis zur Größe des Tieres gesetzt (ebenfalls eine Streckenmessung in der Einheit Pixel). All diese Merkmale alleine brachten keine signifikanten Unterschiede zwischen Weibchen und Männchen zutage, bis auf eins, dass zwei Steckenmessungen am Kopf miteinander ins Verhältnis setzt (somit kann man in erster Näherung ein Form beschreiben). Diese beiden Strecken war einmal die Kopfbreite am Ansatzpunkt der Brustflossen und die Kopfbreite etwa in der Mitte der Augen (man könnte auch den Vorderrand nehmen, es muss nur immer gleich gemacht werden). Das sind beides Strecken die man unabhängig von der Größe des Tieres und dessen Lage recht gut bestimmen kann, ohne große methodisch bedingte Varianz.
Und das Verhältnis zwischen der Kopfbreite im Auge und am Ansatzpunkt der Brustflossen zeigte dann einen hochsignifikanten Unterschied zwischen den "sicheren" Männchen und Weibchen aus den Expertenmeinungen. Zwei Tiere wurden unterschiedlich eingestuft (N, M) und diese lassen sich nun anhand des eben beschriebenen Messwertes ziemlich eindeutig den Weibchen zuordnen.


Dieser Messwert, und dies zur Erklärung was die meisten hier natürlich wissen, beschreibt also, dass sich bei den Männchen die Kopfbreite Richtung Maulspitze auf den ersten Millimetern (also hier bei mir bis zum Auge) kaum verändert während bei den Weibchen die Kopfbreite in diesem Bereich deutlicher zurückgeht. Sprich der breite, wuchtigere Kopf der Männchen gegenüber den Weibchen ist keinesfalls breiter, aber diese Breite besteht Richtung Maulspitze länger als bei den Weibchen, bei denen der Kopf dadurch wie ein Dreieck wirkt, bei den Männchen eher ein Dreieck mit einer rechteckigen Basis.

Hi Jost!

Das ist ein hochinteressanter Ansatz! Soetwas ähnliches, nur viel laienhafter, habe ich mal versucht in inrgendwinem Pseudacanthicus-Thread anzuregen, stieß aber leider auf eher geringes Interesse. Sehr schade!
Falls Du für deine Untersuchungen mehr Bildmaterial brauchst oder sonstige Infos oder whatever sag bescheid, bin gerne Bereit dir soweit möglich weiterzuhelfen. Meine zebras sind zwar noch etwas klein, momentan so zwischen 55 und <65mm, aber kommt Zeit, kommt Adoleszenz!
M. M. nach erweist Du mit solchen Untersuchungen der Welswelt einen großen Dienst, also bitte dranbleiben und niemals aufgeben! Meine Unterstützung sei Dir versichert!

p.s.: Hast du eigentlich der Kopflänge auch etwas Aufmerksamkeit gewidmet und festgestellt, dass sie für diese Untersuchungen irrelevant ist, oder wolltest du dich nur auf die Breiten konzentrieren? Wie wichtig/aussagekräftig würdest du die Kopflänge bzw. deren Verhältnis zur Kopfbreite einschätzen?

lg Ansgar

Abend,

Jost ich könnte dir sicher auch noch mit ca. 20 fotografierten L46 (7cm - 10cm),
aushelfen falls dir das was nützen sollte.

Moin

Ganz ehrlich, ich gugg lieber auf die Tiere und weiß was was ist.

Irgendwie werde ich aus den umständlichen wissenschaftlichen Balken, Linien und Kästchen nicht schlau.
Der ganze Aufwand um hinterher doch nicht genau zu wissen was man hat, lohnt sich der?
Da schau ich einfach mal ne Minute längervdrauf.

Wo Jost recht hat, geht es nicht nur um die Breite des Kopfes sondern um ein Gesamtbild des Tieres und das kann man nicht messen.

Was noch fehlt ist die Länge des Kopfes in der Seitenansicht.

Hallo Volker,

Und was macht der Ungeübte? (vgl. Beispiel Student im Text von Jost).

Gruß.
Stephan

Hi Volker, ebenso Ansgar

das habe ich auch untersucht, klar, dahingehend war auch mein erster Verdacht. Doch gab es hier absolut keinen Unterschied, weder zur Körperlänge (M=0,160; W=0,157; p=0,583) noch zur Kopfbreite (gemessen am Ansatzpunkt der Brustflossen: M=0,657; W=0,651; p=0,741) sprich, der Kopf von Männchen und Weibchen ist absolut gleich lang! Der Verdacht ist eben nur durch die optische Täuschung bedingt, dass das Dreieck (ohne die verlängerte Basis wie beim Männchen) beim Weibchen länger scheint (was es ja auch ist), aber die Kopflänge insgesamt eben nicht!

@All
Es ging mir darum, ein Phänomen, jedenfalls für mich, in irgendeiner Form faßbar, beschreibbar zu machen. Ich habe immer nur staunend registriert wie ein paar Leute es mit einem Blick schaffen Männlein und Weiblein außeinander zu halten. Ich kann/konnte das nicht. Nun habe ich für mich ein Werkzeug, das ich einsetzen kann (wenn ich es brauche) um damit auf Dauer meinen Blick für diese Fragestelung zu schärfen, damit ich nicht immer, wie von Stephan völlig richtig angemerkt, wie ein "kleiner dummer" Student dastehe (der diesen Blick auf den Habitus [noch] nicht hat).

Für mich interessant wäre jetzt, inwieweit man dieses System auf andere Arten übertragen kann. Bei den Hyps würde ich da eher ein geringes Problem sehen (vielleicht nicht für alle Nr. aber doch für viele), aber was ist mit solchen Arten wie P. compta, wo außerhalb der Laichzeit (wenn die SchwanzOdontoden nicht gut ausgebildet sind) meines Wissens nach bisher nichts greifbares vorliegt. Ganz schwierig wird es natürlich bei solchen Arten(-gruppen) wo wir die sichere Zuordnung M/W überhaupt nicht haben, man also garnicht auf die Suche nach meßbaren Größen gehen kann.

By the way, kennt jemand je,anden der ein großes (mindestens 23 cm) S. aureatus Weibchen abgeben will? Ralf, könntest Du Dich bitte nochmal melden!!

Danke

so,
habe gerade mal das Beispiel der L333 aus diesem Fred getestet
https://www.l-welse.com/forum/showthread.php?t=30416
und siehe da (wenn ich die Einschätzung von Daniel als Maßstab nehme), es geht in die gleiche Richtung (M=0,913; W=0,878), der Unterschied ist aber nicht signifikant (p=0,202). Allerdings ist hier natürlich das n (Anzahl Meßwerte) auch kleiner. Vielleicht ist bei den L333 aber auch das Merkmal nicht so stark ausgeprägt wie bei den zebras.

Hi Jost

Ich auch, gerade anhand von Bildern und der Blickwinkel.
Deswegen halte ich mich weitgehenst raus aus dieser Raterei.
Nein Jost, IHMO nicht so.
Du hast einen Vorteil, nämlich das Tier lebend vor dir.
Das Tier als ganzes hat mehrere Komponenten, nicht nur Längen oder Proportionen der Körpermaße.
Odontoden und Genitalpapille gehören auch dazu.

Ich glaube entweder man kann es irgendwann oder man lernt es nie.
Da Jost schon immer ein glückliches Händchen für Männcheneinkauf hatte, muss er ja nicht rätseln. :evil: