Ancistrus dolichopterus L183 mit 8 Weichstrahlen ... Gerücht oder Wahrheit?!
 

Hallo zusammen,


ich züchte seit etwa 1,5 Jahren L183 aus WF und DNZ.
Desweitere auch L181 aus DNZ. Hatte auch mal den L180 DNZ.
Den L182 züchte ich auch, aber der ist nicht verwechselbar.

Zu meinem "Problem". Ich habe noch NIE einen L183 mit 8 Weichstrahlen gehabt (4stellige Anzahl an Nachkommen).

Meine L181 haben fast alle 8 Weichstrahlen. Der Rest halt 7.

"Leider" kann man hier nachlesen, dass der L183 8 Weichstrahlen haben kann. Darauf berufen sich immer alle, die Ihre L181 als L183 verkaufen.

Andere L183 Züchter haben mir bisher immer eine goldene Regel ans Herz gelegt. Der L183 MUSS 9 oder mehr Weichstrahlen haben. Woher kommt also die Aussage zum L183 mit !8!-10 Weichstrahlen?

Alle Unterscheidungsmerkmale sind, bis auf die Weichstrahlen, relativ:
Verlust des Saumes
Farbe des Welses
Sichtbarkeit der Punkte im Alter
Gelegegrößen
Farbe des Saumes (L183 ist wirklich blau schimmernt, aber nur im direkten Vergleich zu unterscheiden ... meine L181 Jungtiere schimmern auch etwas blau, wenn man es sehen will. Eine LED Taschenlampe macht erst recht alle Säume blau!!!)
Struktur ("Feinheit") der Rücken/Schwanzflosse

Also ... Frage an die "Profis" und alten Hasen, die schon länger züchten. Hattet Ihr schon mal echte L183 mit 8 Weichstrahlen, die den Saum noch mit über 10cm hatten? Fotos wären super.

Danke für Eure Hilfe.

Grüße

Hi ?

Im Allgemeinen kann man von einem L 183 ausgehen, wenn er 9 Weichstrahlen hat.
8 oder 10 sind nicht die Regel.
Die L 183 stammen ja aus dem Rio Negro-System. Da dies eine sehr
große Verbreitung darstellt, ist eine Fundortvariante durchaus möglich.
Tiere mit 10 Weichstrahlen habe ich selbst schon gesehen.
Auch im WA2 müsste wohl eines abgebildet sein mit 10 Weichstrahlen.

Die 8 Weichstrahlen könnten durchaus auf das Holotypenmaterial
zurückzuführen sein. Ingo hatte sich mal ausgiebiger mit diesen Welsen befasst
und auch das wissenschaftlich hinterlegte Material gesichtet.
Um Tiere mit 8 Weichstrahlen als L 183 zu bezeichnen, bräuchte man halt
das richtige Fanggebiet der Tiere.
Denn auch L 181 verlieren nicht immer gleich schnell den Saum.


Hier ein L 183.


Hier ein L 181.


Gruß Ralf

Guten Morgen.

Das ist eine schöne Diskussion.

Was passiert eigentlich, wenn man Tiere, welche 8, 9 oder gar 10 Weichstrahlen in der Rückenflosse haben, vermischt.
Haben dann die Jungfische dann auch mal 8, 9 oder 10 Weichstrahlen?
Oder könnte es sein, dass diese unterschiedlichen Angaben zur Anzahl einfach darauf beruht, dass es sich doch um verschiedene Arten handelt?
Ich könnte mir vorstellen, dass sowas passieren könnte, da man ja auch Jahrzehntelang alles was Antennenwelsmässig aussah, auch als solche verkauft und in Aquarien gehalten hat.
Könnte doch sein, dass da irgendwann mal eine Hybridisierung geschehen ist.

Auch zufällige Ausformungen könnte doch da die Ursache sein.
Man kriegt ja Antennenwelse zuhauf mit langausgezogenen Flossen.
Ist ja eine Zuchtform.
Warum also keinen mit 10 Weichstrahlen?

LG
Welsfreund 57:):):)

Hallo,

erstmal Danke, dass hier jemand mit diskutiert. :spz:

Ich mache das auch nur als Hobby und erst seit 2 Jahren.

Das ein "ECHTER" L183 9 oder MEHR Weichstrahlen hat, ist mir klar. Meine WF hatten teilweise 10. Das das vielleicht Unterarten innerhalb der "L183" sind, könnte ich mir als Mediziner vorstellen. Dann sind das alles halt "Weisssaumbehalter mit über 10cm".

Mir geht es auch nicht um 9 oder 10 oder 11. Das Problem sind die 8 und die Aussagen von ehemaligen Züchtern (die mitunter mit Ingo befreundet sind), dass der L183 min. 9 haben muss.

Ich habe noch nie ein Bild eines "L183" mit 8 Weichstrahlen gesehen. Alles waren immer L181 oder anders gesagt, "Weisssaumverlierer mit spätestens 6cm". Das die aber alle als L183 verkauft werden, nervt mich gewaltig. Entweder wegen Unwissenheit oder wegen Geldgier. Noch schlimmer ist dann, wenn man versichert bekommt, dass es echte L183 mit 8 Weichstrahlen sind mit der Begründung, dass ein Großhändler sich nie über die Jungtiere beschwert hat und L181 woanders einkauft. :mad:

@ Ralf: Was meinst Du mit "der L181 verliert nicht immer schnell seinen Saum"?
Ich sehe an meinen L181 Jungtieren, dass die Masse den Saum mit 4cm anfängt zu verlieren. Wenn ein L181 den Saum noch mit 6cm hat, dann hat man ein schönes Exemplar. Aber spätestens dann ging er langsam verloren.
Aber ein L181 mit 10cm und Saum?
Ein L183 mit 10cm ohne Saum? (die kleinsten L183 ohne Saum waren bei mir und Kollegen min. 15cm)

Die eventuelle Problematik der Hybriden kommt noch hinzu. Wobei mir gesagt wurde, dass solange M/W von beiden Sorten vorhanden sind, es nicht zu Hybriden bei den L181/L183 kommen soll. Aber mehr kann ich dazu nicht sagen. Ich halte meine getrennt.
Ich hatte aber mal L213. Diese hatten eine weiße Schwanzspitze (12cm) und 9 Weichstrahlen. Wurden mir als L181 angeboten, so hatte er sie gekauft. Als ich die Weichstrahlen zählte (9), dachte ich sofort an L183 und nahm die mit. Es stellte sich aber raus, das es wahrscheinlich L213 waren. Bei der Suche, was ich da eigentlich gekauft habe, wurde auch Hybride geschrien, da 9 Weichstrahlen ohne Saum bei 12cm.

Aber zurück zum Thema. Erwerbbare L183 mit 8 Weichstrahlen. Ich schätze Ingo sehr (leider noch nicht persönlich kennen gelernt). Trotzdem glaube ich es erst, wenn ich Bilder sehe. :wgr:

Hi ?

Du kannst dich ganz schnell davon verabschieden, alles mal selber
gesehen zu haben. Das wird nie klappen, dies musste ich auch schon lernen.
Aber wir arbeiten in der DB daran.

Was hat eine Aussage von Züchtern mit deren Bekanntenkreis zu tun?
Und trotz allem gibt es allem Anschein nach Tiere mit 8 oder 10.
Aber in der Regel sind es halt 9.

Es gibt in Südamerika schon ein bis zwei Flüsse, in denen Ancistren herumpaddeln.
Gerade schwarze mit weißen Punkten sind dort sehr erfolgreich.
Nun ist es so, dass ab irgend einem Punkt eine Art in die nächste übergeht,
daher wird es immer Ausnahmen geben.
Die Betonung liegt auf Ausnahmen, und das ist halt nicht die Regel.

Wer sich Welse mit 9 Weichstrahlen als L 183 kauft, erhält sehr wahrscheinlich auch L 183.
Wenn man Welse mit 8 Weichstrahlen als L 183 kauft, erhält man sehr sehr selten L 183.
Dass regelmäßig L 71 als L 183 angeboten werden, ist wieder was anderes.

Es können aber bei einer Art trotz allem auch verschiedene Anzahlen an Weichstrahlen
auftreten.
Hier mal Bilder vom L 165, alles aus einer Charge.









Ich habe schon L 183 gesehen, die eher den Saum verloren haben als L 181.

Ja, schon mal gesehen.

Ja, schon mal gesehen.


Alles in allem sollte man sich seine Zuchtgruppe aus einer Charge zusammenstellen
und nicht in Jäger- und Sammlermanier zusammenpicken.
Selbst aus einem Import sollte man keine abweichenden Tiere mit in eine
Zuchtgruppe setzen.
Außerdem sollte man nie als gewissenhafter Züchter verschiedene Arten einer
Gattung in einem Becken halten.
Das sind recht einfache Regeln, mit denen man eigentlich gut fahren sollte.
Da ist es egal, unter welcher Bezeichnung ein anderer seine Tiere verkauft.

Gruß Ralf

Hallo Ralf,

könnte man es so sagen?

Das es Ausnahmen gibt, verstehe ich. Und das es extrem schwer ist (wissenschaftlich belegt) zu sagen, was jetzt was ist, auch.

Es wird "L183" mit 8 Weichstrahlen geben. Aber alles was an "L183" mit 8 Weichstrahlen hier angeboten oder verkauft wird, sind 99% L181.

Dann bin ich froh, dass alle meiner bisher gesehenen L183 (9 Weichstrahlen) den Saum weit über 12cm immernoch haben/hatten.

Aber für mich ist es nicht egal, unter welcher Bezeichnung ein anderer seine Tiere verkauft.
L260 *hust* L236 *hust* L183 *hust*

Ich glaube aber, Du hast das anders gemeint.

Grüße
Markus

Hallo nochmal,

da das Thema Hybriden angesprochen wurde, habe ich paar neue Informationen.

2 "8 Weichstrahlen Böcke" (ohne Saum) mit 2 "9 Weichstrahlen" Weibern (mit Saum). Raus gekommen sind Welse mit 8 und 9 Weichstrahlen. Saum war mit 7cm noch bei den meisten da.

Für mich hat sich das Thema erledigt, da man sich nicht mal mehr bei 9 Weichstrahlen sicher sein kann. Für mich ist ein L183 nur ein L183, wenn er 9 oder 10 Weichstrahlen hat UND den Saum (zumindest als Ansatz) noch mit 12cm hat. Ob es dann wirklich ein "reiner" L183 ist, weiß man dann aber scheinbar immer noch nicht.

Also bis zur nächsten WF Saison warten und dann Vitamin B(eziehung) einsetzen. Leider scheint es nicht anders zu gehen.

Grüße
Markus

Hallo nochmal,

Ralf ich muss Dir Recht geben, was L183 und 8 WS angeht.

Ich habe jetzt 2 etwa 3 Jahre alte L183 Weibchen mit 14cm, 10 WS und der Saum ist noch 2mm stark. Ein etwa 3 Jahre altes 14cm Männchen mit 9WS auch mit 2mm Saum aus der gleichen besonderen Zuchtlinie. Mittlerweile habe ich an die 500 Jungtiere von dieser Gruppe durchgebracht. Da mein Ziel es ist einen 10WS Männchen dieser Zuchtlinie zu haben um hoffentlich den 10WS Anteil zu erhöhen, zähle ich die WS aller Jungtiere und behalte mir einige 10WS zurück. Es kommen bisher etwa 15% 10 WS raus. 85% 9WS.

Beim letzten zählen aber die Überraschung. 8WS!!! 10 Stück, scheinbar alle aus einem Gelege. Haben alle die gleiche Größe.

Ich werde diese jetzt selber aufziehen um zu schauen, wie sich dort der Saum "verhält". Die bisherigen 9/10 WS Jungtiere haben wie auch die Eltern einen sehr starken, sauberen Saum.

Bin echt gespannt :)

Grüße
Markus

Hallo schon wieder,

ich habe mal einen der mittlerweile geschlechtsreifen 8WS L183 fotografiert. Man möge mir die Qualität verzeihen. Wenn Interesse an Bildern für die Datenbank besteht, bitte mir mal Tipps zum Foto machen geben oder vorbeikommen ;)

Auf dem Foto sieht man einen 10cm L183. Man sollte ohne Probleme die 8 Weichstrahlen erkennen können. Der Saum sagt aber wohl alles aus ;)

https://s14.directupload.net/file/d/...kneag5_jpg.htm

LG
Markus

Hallo Markus,

Bringt dies was? Wird dann die Zuordnung genauer? Wenn man dann genau so viele Weichstrahlen hingezüchtet hat wie man benötigt, dann stimmt die L-Nummer?

Ich glaub dann kommt in Sachen Zuordnung so was raus: :hpl: Artenmässig...

Rückzüchtung nennt man dies. Das ist aber in meinen Augen nicht gerade förderlich in Sachen Arterhalt. Jedenfalls nicht ab dem Zeitpunkt wo man Jungtiere abgibt und dann als die Art verkauft.
Dann haben plötzlich wegen ungewissenhaften Züchtern alle Tiere zu Hause, die weder dieser, noch der eine Wels ist. Der aber genau so aussieht wie jeder andere, und auch genau so viele Weichstrahlen hat.

Ist es nicht etwas mühsam bei allen Jungtieren die Weichstrahlen zu zählen? Mühsam für die Tiere ist es wohl zusätzlich auch ...

Hallo Dominic,


In der Aquaristik über Sinn oder Unsinn zu reden ist oftmals schwierig. Die einen kreuzen L400 in "L236" um den Weißanteil der Nachzuchten von 10% auf 15% anzuheben. Andere denken darüber nach Harnstoff mit HCG ins Becken zu kippen.
Aber ja es bringt mir persönlich was L183 mit 10WS zu haben. Nicht nur wegen der Zuordnung, sondern auch weil ein L183 mit 10WS durch die größere aber trotzdem filigraner wirkende Rückenflosse besser aussieht.

Ja die Zuordnung wird für mich eindeutiger. Das kann jeder halten wie er will, aber bei 10 Weichstrahlen muss ich mir um die Echtheit eines L183 keine größeren Sorgen machen. Oder anders gesagt habe ich bisher noch keine L183 mit 10WS zusammen mit L181 und deren Nachzuchten erleben müssen. Wäre aber für mich persönlich interessant, wieviele WS diese Nachzuchten hätten. Würde das aber wegen der Arterhaltung niemals ausprobieren. Wenn ich aber weiß, dass jemand tausende Hybriden (Nachzuchten) vom L183 und L181 an einen namenhaften Großhändler verkauft hat und dieser diese Nachzuchten in ganz Deutschland als L183 verkauft hat, glaube ich nix mehr. Dummerweise hatten auch einige dieser Nachzuchten 9WS. Die meisten aber 8WS.

Als Mediziner bin ich mit den Medelschen Gesetzen und der Vererbungslehre auch etwas vertraut. Aber danke für den Hinweis.

Ich glaube zwar das Du da bissl was überlesen oder falsch verstanden hast, aber ich werde trotzdem die Unterstellungen beantworten.

Wieso soll eine gezielte Zucht (keine Vermehrung) von Ancistrus dolichopterus abhängig von ihreren WS Anzahlen "nicht gerade förderlich in Sachen Arterhalt" sein? Es sind und bleiben A. dolichopterus. Nur das hier bei der Auswahl der Elterntiere über Jahre auf die "Langlebigkeit" des Saums geachtet wurde und ich jetzt noch auf die Anzahl der WS wert lege. Es wurde keine andere Art dazu benutzt. Mit welcher auch??? Sobald ein L181 ins Spiel kommt, geht der Saum scheinbar schneller verloren und 8WS scheint dominanter zu sein.

Das ist ja das Problem, welches ich vermeiden will. Selbst 9WS sind eben keine Echtheitsgarantie mehr.

Ja es ist mühsam. Klar ist es für die Jungtiere purer Stress. Das ist mir bewusst.

LG
Markus

Halli Hallo.

Nach Jahren der Abwesenheit muss ich mal was in die Runde werfen.

Ich hab jetzt L183 Nachzuchten mit 11 Weichstrahlen :confused:

Es ist das erste Mal. Elterntiere alle 10 Weichstrahlen. Vorher 9-10, ganz ganz selten 8 und jetzt nach xxxx Jungtieren zwei Stück mit 11.

Hat das sonst Jemand mal gehabt?

LG
Markus

Hi Markus

Die Tiere, die ich bisher hatte, hatten in der Regel 9 Weichstrahlen.
Mit 10 konnte ich inzwischen auch schon Tiere erleben,
aber 11 Weichstrahlen sind mir noch nicht untergekommen.
Für die Datenbank könnten wir aber noch Bilder von Tieren mit
10 und 11 Weichstrahlen gebrauchen.

Gruß Ralf

Hallo Ralf,

ich werde mal bei Gelegenheit Bilder versuchen. Aber so schön wie Deine, werde ich nicht hinbekommen ;)

LG
Markus

So nur mal ein Bild auf die schnelle, weil ganz ehrlich, ich würde es sonst selber keinem glauben.

https://www.directupload.net/file/d/...vabnoe_jpg.htm

Hallo nochmals zusammen,

wenn man selber keine L183 mehr benötigt, merkt man nicht mehr wie die L183 Situation derzeit eigentlich so aussieht. Vor 5 Jahren, als ich zuletzt verzweifelt echte L183 gesucht habe, ahnte ich schon was noch alles kommen wird. Aber das was derzeit alles passiert ist unglaublich.

In den letzten 3 Monaten hatte ich gehäuft Abnehmer, die sehr weite Strecken zurück gelegt haben. Das war für mich zwar schon immer normal, aber in dieser Masse nicht. Als mir dann vor Ort erklärt wurde warum und was diese alles schon als "L183" eingekauft haben, ohne Worte.

Selbst echte L181 zu bekommen scheint in manchen Regionen schon problematisch zu sein. Sprich wer L181 NZ mit 9 Weichstrahlen verkauft, weil der Saum halt schnell verloren geht zeigt mir doch wie verbreitet Hybriden schon sind. Oder gibt es mittlerweile echte L181 mit 9 Weichstrahlen? Das schlimmste ist aber, dass wenn man diese Leute dann zur Rede stellt bzw. den Kontakt sucht um unter "Hobbyzuchtkollegen" Aufklärung zu betreiben, wird man blöd angemacht, hört sogar "Das sind echte Wildfänge", statt sich vielleicht mal selbst zu hinterfragen. Ich fragte dann z.B. ob nur die Jungtiere 9WS haben oder auch schon die Eltern. Wenn man dann "Keine Ahnung" hört, ist das entweder gelogen oder in meinen Augen fahrlässig. Es wird weiter verkauft, die meisten haben keine Ahnung und werden Nachwuchs haben und es weiter als L181 verkaufen usw.
Als ich dann noch erfuhr das der gleiche Anbieter sogar parallel dazu L183 züchtet und verkauft verstand ich Garnichts mehr. Entweder wird man verarscht von vorn bis hinten oder es wird vermehrt ohne einen Funken von Verantwortung.

Klar es könnte mir egal sein. Ist doch super, kommen mehr zu mir. ABER mich nervt es trotzdem. Weil diese dann für etwas entlohnt werden, was in meinen Augen falsch ist. Würde man zu mir kommen und mir erklären, dass meine L183 nicht echt wären, ich würde sofort mit dieser Gruppe aufhören. Nur mache ich mir bei 10 Weichstrahlen aller Zuchttiere keine Sorgen. Aber selbst meine manchmal daraus resultierenden 8 Weichstrahler, gebe ich nicht als L183 ab. Außer ich habe mich mal verzählt oder nicht kontrolliert, weil es dem Interessenten egal war. Aber ansonsten selektiere ich die 8er raus. Eben wegen der Echtheitsdiskussion, welche ja leider berechtigt ist. Es waren aber bei xxxx Jungtieren nur etwa 25 mit 8WS dabei.

Um also nochmal auf das Thema L183 Echtheit zu kommen.
8 Weichstrahlen sind sehr wahrscheinlich keine echten L183. Ausnahmen, wie ich sie selber manchmal habe, sind extrem selten.
9 Weichstrahlen wird immer mehr zur Vertrauenssache. Meines Wissens nach verlieren die 9 WS Hybriden den Saum mit spätestens 7-8cm/ 6-9 Monaten. Ich kenne es von echten L183 frühesten ab 2 Jahren. Wie lange der Saum vorhanden bleibt, wäre ein anderes Thema.
10 Weichstrahlen scheinen wohl immer noch eindeutig. Sind aber viel seltener zu bekommen.

LG
Markus