Hallo Aquarianer,

derzeit bin ich an der Planung eines 720 Liter Aquariums :) natürlich mit Quarzsand (so ca. 8 cm hoch). Ich suche noch nach Panzerwelsen die zu meinen Wasserwerten passen:

No2=0
No3=8
GH = 14-16
KH = 10
PH = 7,4

Vielleicht habt Ihr eine paar Idee oder Anregungen für mich.

Außerdem würde mich Interessieren wieviele ich dann einsetzen könnte. Aquariumgröße ist 2m x60cm x60cm (720 Liter)

Vielen Dank schonmal.

Gruss
Tiago

Hallo,
hängt aus sehr stark von der Temperatur ab, die Du im Becken einstellen willst.
Anzahl bei der Beckengröße? Kommt auf den zusätzlichen Besatz an, aber nach oben nur "wenig" Grenzen ;)

Also, verrat uns etwas mehr ;)
Und die Auswahl wird trotzdem (bei normaler AQ Temperatur) fast unendlich sein.

Hi,

Gh 14-16 finde ich ehrlich geagt defintiv zu hart für Corys :(

mfg
Grace

Hallo Tiago,

wie Walter schon treffend schrieb, es fehlen viele Angaben. Wichtig sind Deine Fische die Du dazusetzen möchtest und welche Temperatur das ganze haben soll. Bei der Anzahl der Panzerwelse in einen solchen Becken solltest (kannst) du locker eine Truppe Panzerwelse von 40 Stück einsetzen. Diese kannst Du auch aus mehreren Arten zusammenstellen.

Viele Grüße
Erik
PS; Es gibt auch mehrere Panzerwelse die bei einer GH von 20°dH erfolgreich gepflegt werden können !

Hi Aspisdoras,

aber wenn man bedenkt, dass Corydas aus den Flüssen stammen, die größtenteils eine Gh haben, die kaum nachweisbar ist, ist meiner Meinung nach eine Gh um 15 viel zu hoch. Bis zehn oder elf mag es ja ok sein, aber da setze ich schon die Obergrenze.

Was heisst erfolgreich gepflegt?

mfg
Grace

Hey Grace,

weißt du, mit wem du da über Corydoras-Haltung diskutierst? Vermutlich nicht :tfl: .

Man kann ja ewig predigen, daß die Wasserhärte nur sekundär von Bedeutung ist - wer es nicht begreifen will, begreift es eben nicht. Abgesehen von einigen wenigen Arten (wie z. B. Killifischen) ist die Wasserhärte in normalen Bereichen absolut nebensächlich. Die Tiere haben keine Sensoren, die die Wasserhärte messen und sagen "das ist zuviel, jetzt muß es mir schlecht gehen." Einzig und allein rapide Änderungen können gefährlich sein. Bei Corydoras können sie aber auch Ablaichen auslösen.

Stell dir eine Schleimhautzelle vor, mit direktem Kontakt zum Wasser. Solange wir uns im Süßwasser bewegen, wird der Salzgehalt in der Zelle immer höher sein als außerhalb. Dieser Konzentrationsgradient (= Unterschied in der Anzahl der Ionen innerhalb und außerhalb der Zelle) bewirkt, daß ständig Wasser in die Zelle diffundiert, um den Konzentrationsunterschied auszugleichen und gleichzeitig Ionen nach draußen diffundieren (gleiche Ursache). Wenn jetzt die Härte im Wasser höher ist, ist der Konzentrationsgradient geringer, das heißt, es findet weniger Diffusion statt, der Organismus muß weniger Energie aufbringen, um die ursprüngliche Konzentration wieder herzustellen. Deshalb ist es fraglich, ob weiches Wasser unbedingt optimal für die Haltung ist. (frei nach Stefan Hetz ;) )

Abgesehen davon gab es in der DATZ bzw. der Aquarien Praxis eine viel diskutierte Artikelreihe zum Thema "Chemie im Aquarium". Auch wenn dort sonst sehr viel Unsinn stand, einiges war IMO richtig. Im Amazonas gibt es keine Härtebildner, anstelle dessen gibt es allerdings sehr viele organische Moleküle, die den osmotischen Druck des Wassers erhöhen. Im Leitungswasser gibt es zwar Härtebildner (Calcium- und Magnesiumsalze), allerdings keine (oder wenige) organische Moleküle. Um auf einen ähnlichen osmotischen Druck wie in den Heimatgewässern zu kommen, ist deshalb etwas Härte notwendig...

Ich pflege zwar zurzeit keine Panzerwelse, aber allen anderen Welsen geht es auch bei 25° dGH gut. Soll ich denen sagen, daß du das nicht gut findest? :vsml:

@all: Wenn man erst die Panzerwelse aussucht und dann die anderen Fische anpaßt, kann man in einem 700-Literbecken eigentlich jede Art halten. Bei C. pygmaeus, C. hastatus, C. habrosus und ähnlich kleinen Gesellen würde ich allerdings nicht unter 150 Tieren anfangen. Sonst sieht man gar keine...

Gruß, Martin (immer noch bei Rolo ;) ).

Tach!

Grau ist alle Theorie.

Erstens mal ist eine einzelne Schleimhautzelle kein Modell für den gesamten Organismus.

Zweitens würde das mit der Diffusion idealerweise nur dann funktionieren, wenn alle Zellmembranen für Wassermoleküle sowie alle verschiedenen Ionen gleich durchlässig wären.

Drittens mal gibt es semipermeable Zellmembranen, und hier findet Osmose statt, keine Diffusion.

Viertens wird der osmotische Druck nicht allein durch osmotische Vorgänge geregelt, sondern auch durch Ausscheidung von Stoffwechselprodukten wie z.B. Ammoniak, die über die Exkretionsorgane ausgeschieden werden.

Und fünftens sind Süsswasserfische in der Lage, entgegen dem Konzentrationsgefälle Salze über die Kiemen aufzunehmen.

--Michael

Hallo Grace,

erfolgreich pflegen heißt für mich mindestens das der Fisch seine für Ihn zutreffenden Merkmale (freischwimmend, gruppenbildend, nacht-oder tagaktiv....) zeigt und kein abnormales Verhalten zu tage legt.
Über eine Zucht oder besser gesagt eine Vermehrung ist es ein anderer Weg.

Viele, bei uns seit mehreren Generationen, gefplegte Panzerwelse haben sich "unseren wasserwerten" angepasst. Ein typisches Beispiel sind doch Corydoras paleatus, Corydoras aeneus oder Corydoras axelrodi und auch Corydoras panda. Bei diese Welse werden in vielen Züchtereien, auch privat, keine großen Veränderungen an der GH vorgenommen.
Ich habe vor vielen Jahren Corydoras aeneus bei einer GH von über 20°dH gepflegt und auch erfolgreich vermehrt, genau wie auch unseren "normalen" Ancistrus.

Aber wichtig ist doch erst einmal die Wasserwerte und die sonstigen Fische von Tiago, um dieses Thema ging es doch eigentlich.

Viele Grüße
Erik

Hi,

Rolo:es ist mir ehrlich gesagt scheiß egel mit wem ich diskutiere :vsml:

"gleichzeitig Ionen nach draußen diffundieren"

Ionen diffundieren nicht nach draußen. Ein Süsswasserfisch gibt über die Haut und mit dem Urin überschüssige Salze ab, nimmt dafür über die Kiemen aktiv Ionen auf! Mit dem Urin wird auch überschüssiges Wasser ausgeschieden! Siehe auch Michael!

Seit wann muss für Osmose Energie aufgebracht werden :hmm:
Osmose und Diffusion sind passive Vorgänge


Außerdem sind insbesondere Wasserbewohner dieser Osmoregulation angepasst. Du willst doch nicht die schöne Arbeit der Evolution umschmeissen.
Ferner müsstest du ja schon genau den Härtegrad der Körperflüssigkeit des Fisches finden, und das umgebene Wasser dem Härtegrad anpassen, damit nicht wieder ein Gefälle entsteht. Denn wenn die Härte im Wasser höher ist, als die des Körpergehalts muss wiederum Osmose stattfinden, damit ausgeglichen werden kann!

Also stecke ich demnächst auch Meerwasserfische in ein Süßwasseraquarium, damit ihnen nicht zu viel Wasser entzogen wird und sie nicht soviel Energie aufwenden müssen, um dem Meerwasser, dass sie "trinken", die Ionen zu entziehen, und so das entzogen Wasser wieder ausgleichen können :tfl: :tfl:


ungläubige Grüße

Grace

Hi,

"Man kann ja ewig predigen, daß die Wasserhärte nur sekundär von Bedeutung ist - wer es nicht begreifen will, begreift es eben nicht"

hey, vielleicht will ich noh Höhlen von dir bestellen :tfl:

"Ich pflege zwar zurzeit keine Panzerwelse, aber allen anderen Welsen geht es auch bei 25° dGH gut. Soll ich denen sagen, daß du das nicht gut findest? "

Es geht nicht darum, was ich gut finde!

Bei den Fischen, die ich pflege macht ein Gh von 10 (Leitungswasser, so habe mich meine Salmler anfangs auch gehalten) auf 5 scheinbar aber eine Menge aus.
Meine Hemmigrammus Bleheri sind nicht so anfällig beim Umsetzen (neuzugänge) und zeigen deutlich intensivere Farben.
Außerdem spreche ich ja nicht voj einer korrekten Anpassung der Wasserwerte, sondern von einer weitgehenden. Mehr sitzt nunmal nicht drinn. Ich diskutiere hier nicht um einen Gh.

Aspidoras: "Viele, bei uns seit mehreren Generationen, gefplegte Panzerwelse haben sich "unseren wasserwerten" angepasst"
Wenn, dann werden Tiere angepasst! Die Evolution hat aber Jahrtausende gebraucht!

Mag ja sein, dass sich Fische auch bei "unüblichen" Wasserwerten züchten lassen, aber das hat IMO etwas mit dem Trieb zu tun, nicht damit, dass die Tiere die Wasserwerte genauso tol finden. Wir würden uns ja auch bei 30°C Minus vermehren :vsml:


mfg
Grace

Hey Grace,

warum schimpfst du auf Rolo? Der kann nun weiß Gott nichts dafür, daß ich unter seinem Namen meine Weißheiten kund tue. ;) Wenn ich das richtig sehe, habe ich auch mit meinem Namen unterschrieben. Erst lesen, dann meckern. :tfl:

Ich habe auch nicht geschrieben, daß man für Osmose Energie braucht. Man braucht nur Energie für den aktiven Transport, um die durch Osmose verlorenen Ionen wieder in die Zelle zu transportieren.

@Michael: Hätte ich schreiben sollen "das Wasser osmost in die Zelle". Krümel****** kann ich auch sein: Osmose ist Diffusion durch eine semipermeable Membran. Deshalb werde ich wohl den Begriff "diffundieren" (steht im Duden) anstelle von "osmosieren" (Duden?) nutzen dürfen. Ergibt letztlich das Gleiche, nämlich Ionen- bzw. Teilchenverschiebung. Haben wir in der achten Klasse auch schon mal diskutiert. Als ein Mitschüler kam "Das Wasser osmost in die Erdbeere" haben sich alle totgelacht ;) .

Eine Schleimhautzelle ist kein Modell für den gesamten Organismus. Aber die Kontaktstelle zwischen Organismus und Umgebung. Das einzig Wichtige in diesem Fall...

"Fische können Salze über die Kiemen aufnehmen." Dazu brauchen sie Energie. Und wenn ich weniger Salze verliere, brauche ich weniger Energie. Transport gegen das Konzentrationsgefälle ist nämlich ein aktiver Transportmechanismus, wozu man Energie braucht. Und wenn mein Wasser sehr weich ist, brauche ich noch mehr Energie, weil der Konzentrationsgradient noch höher ist. Mit dieser Aussage hast du vollkommen recht - aber das interessiert in der Diskussion überhaupt nicht. Unterstützt sogar mein Energiesparmodell.

Ach ähm, "Grau ist alle Theorie"? Dann geht es meinen Fischen nur noch theoretisch gut. ;)

Noch was: ich habe das Paper von Buck und Sazima. Interesse?

Gruß, Martin.

Tach!

Na dann möcht' ich dich mal an den Ratschlag erinnern, den du meintest, grad eben loswerden zu müssen:

Erst lesen, dann meckern.

Fakt ist, dass du schriebst, Wasser dringe in die Zelle ein und Ionen wanderten aus der Zelle raus.

Das hat erstens mal nix mit semipermeabler Membran zu tun und mit Osmose schon mal gleich gar nichts.
Und drittens ist es falsch. Und darauf hab' ich hingewiesen (kann jeder durch einfaches Zurückblättern nachsehen). Hat mit den Problemen der Begrifflichkeit, die du hier an den Tag legst, gar nix zu tun, sondern mit dem falschen Verständnis deinerseits, was an der "Schleimhautzelle" vor sich geht.

--Michael

Hey Michael,

willst du mir jetzt erzählen, daß an es an einer (semipermeablen) Membran mit hohen Konzentrationsunterschieden in den getrennten Kompartimenten überhaupt nicht zu Ionen- bzw. Teilchenbewegung kommt? Das glaubst du doch selbst nicht!

Womit hat es denn dann zu tun? Und was ist es, wenn nicht Osmose?

Grüße, Martin.

Hallo,
habt ihr eigentlich gemerkt, dass Tiago sich gar nicht wieder gemeldet hat..? Ich glaube, den habt ihr etwas verschreckt mit eurem (sicherlich irgendwo berechtigten) Fachchinesisch... Aber ob er so eine Antwort auf seine eigentlich recht einfache Frage erwartet hat, wage ich stark zu bezweifeln... und es war selbst für mich, der ich seit etwa 25 Jahren Fische pflege und züchte, teilweise schwer zu verstehen... aber nun gut, da davon nun wohl niemand dümmer geworden und auch niemand ernsthaft zu Schaden gekommen ist, wollen wir "Normalaquarianer" euch das noch mal durchgehen lassen...
Nicht böse sein, ist mir nur aufgefallen..
Gruß Boris

Hallo,

erstmal vielen Dank für eure Beiträge. Bei genannten Wasserwerte ist die Auswahl an Fischen nicht wirklich groß.

Geplant sind lebendgebärdende Fischarten wir z.B. Guppy, Molly´s oder so....

Evtl. eine größere Anzahl an Regenbogenfischen.

Die Wassertemparatur wird so bei etwa 24-28 Grad liegen.

Ich hoffe das hilft euch ein bisschen weiter.

Gruss
Tiago

Tach!

Was willst du denn von mir jetzt noch hören?

Es steht doch bereits alles geschrieben.

Du schriebst:
"Dieser Konzentrationsgradient (= Unterschied in der Anzahl der Ionen innerhalb und außerhalb der Zelle) bewirkt, daß ständig Wasser in die Zelle diffundiert, um den Konzentrationsunterschied auszugleichen und
gleichzeitig Ionen nach draußen diffundieren (gleiche Ursache)."

Darauf erwiderte ich:
"Zweitens würde das mit der Diffusion idealerweise nur dann funktionieren, wenn alle Zellmembranen für Wassermoleküle sowie alle verschiedenen Ionen gleich durchlässig wären."

... und der geneigte Leser wird feststellen, dass ich den Konjunktiv verwendete, um zu signalisieren,
1) dass es nicht so ist.
2) dass deine Aussage falsch ist.

Weiterhin schrieb ich:
"Drittens mal gibt es semipermeable Zellmembranen, und hier findet Osmose statt, keine Diffusion."

... um anzudeuten,
1) dass zwar Wasser in die Zelle einströmt, aber keine Ionen ans Wasser abgegeben werden (jedenfalls nicht durch Diffusion aus der Zelle).
2) dass es einen Unterschied gibt zwischen normaler Diffusion (von der du sprachst; Wassereintritt bei gleichzeitigem Ionenaustritt) und Osmose (wie es tatsächlich ist; Wassereintritt durch eine semipermeable Membran).

Vielleicht wärst du mal so freundlich zur Kenntnis zu nehmen, dass keine Salzionen aus der Zelle ins umgebende Wasser austreten (jedenfalls nicht aufgrund des Konzentrtionsgradienten).
Wie du an anderer Stelle ganz richtig geschrieben hast, "Osmose ist Diffusion durch eine semipermeable Membran", und somit ist Osmose ein Spezialfall der Diffusion, der das Vorhandensein einer semipermeablen Membran voraussetzt.
Wenn Wasser aber in die Zelle einströmte, bei gleichzeitigem Ionenaustritt, dann ist die Membran eben nicht semipermeabel, folglich keine Osmose, sondern stinknormale Diffusion.

--Michael

Hi,

Diffusion...Osmose, ist doch alles egal!
Fische passen sich ihrem Lebnsraum über Millionen von Jahren an und die Wasserwerte wo wie heimisch sind, sind die besten für die Fische, da gibt es keine Wiederrede oder? :wirr:

Wäre ein gH von 20 (z.B) für die Fische besser weil sie dann weniger Energie verbrauchen würden, würden sie dort vorkommen und nicht in einem Gewässer mit gH 1 (z.B), die Fische (Panzerwelse) haben hier die ökologische Planstelle besetzt und die Fische die am besten an die biotischen/abiotischen Faktoren des Ökosystems angepasst waren haben sich vermehrt.

Lange Rede nä, usw.....
Meine Tipp ist einfach immer sich an die Gegebenheiten der Heimatgewässer zu orientieren...eine gH-Abweichung von 3-4 halte ich für die Grenze, beim pH sehe ich das noch enger (0,5 max.).

MfG
René

Hi,


Rolo: sorry, demnächst lese ich auch wer grüßt!


Boris: ich habe doch geschrieben, dass ich Panzerwelse nicht bei einer Gh von 14-16 halten würde. Begründungen liegen vor:

-so kann es nicht sein, dass trotz Evolution und Anpassung der Fische an den Lebensraum, diese sich bei einer Gh von 14-16Gh wohlfühlen (IMO und nach meinen Erfahrungen, auch mit anderen Fischen).

mfg
Grace