Welcher L134 genau?
 

Nabend,

weiss jemand um welchen L134 (Variante) es sich genau handelt, blicke da langsam nicht mehr durch.

Ich schreib mit Absicht keine Vermutung hin da ich mir selber nicht sicher bin, ob es "die" sind wo ich denke.

https://s14.directupload.net/images/130401/zkrbdk2n.jpg

https://s14.directupload.net/images/130401/wmmh57ok.jpg

https://s14.directupload.net/images/130401/5yncfx8t.jpg

Hi Dennis,

sieht für mich aus wie ein ganz normaler Peckoltia compta L134.

Gruss Christian

Hi Dennis,

Ich denke es ist der aus dem Rio Tapajos, also der ganz normale, so wie Christian es schon schrieb.

Hallo Dennis,

auch mal Jemand, der versucht die "Versionen" für sich selber zu ordnen. Ging mir nicht anders und man muss aufpassen was man schreibt.

Für mich sind deine L134 keine "normalen" L134. Ich selber habe von "Deinen" auch ein Weib und suche wie verrückt nach passenden Männern. Die Nachzuchten von diesem Weib, die ich groß werden ließ, sind alle samt so gemustert wie der Mann. Und dieser ist ein gängiger L134. Sprich viel dickerer heller Anteil und keine Unterbrechungen (also keine "schwarze Inseln").

Ich habe bisher von dieser "Version" nur 3 Weiber und keine weiteren bei Händlern/Züchtern gesehen.

Es scheint aber so zu sein, dass man weder von der Farbe noch vom Muster her auf eine Fundortvariante oder irgend etwas schließen kann. Wie man also dann solche Exemplare bezeichnen will, kann ich Dir leider auch nicht sagen. Und es werden Dir die meisten sagen, dass es normale L134 sind. Für mich sind es keine normalen. Bei bisher etwa 50 Zuchttieren waren diese 3 Weiber mit Abstand anders aussehend. Und die 3 Weiber aber sehr gleich. Eben so wie Deine da auf dem Foto.

LG
Markus

Hallo Grüßt euch,


danke für eure Einschätzungen!

Für mich geht es in die Richtung l134 jamanxim, die Welse haben ein sehr enges schwarzes Muster.

Von den Welsen habe ich 3 Tiere, die Frage ist halt sollten es l134 jamanxim sein, wäre es dann besser die Tiere in ein Extra Becken zu setzen um sie gezielt nachzuziehen?

Bei 2 von den 3 Tieren bin ich mir sicher das es sich um ein Pärchen handelt, sie liegen auch oft "zusammen" im Becken rumm.

Um die obrige Frage zu beantworten wäre es natürlich wichtig zu wissen sind es l134 jamanxim? Woran kann man das genau festmachen?

:okd:

Hallo Dennis,

sehe ich auch so. Auch weil Leuten bei mir vor Ort sofort diese L134 auffielen und sie als Jamanxim bezeichneten. Aber woran man das festmachen will ... schwierig. Ich halte nicht viel von optisch begründeten Bezeichnungen. Leider ist es aber nicht anders möglich.

Ich würde die 3 auf jeden Fall separieren und hoffen :)

LG
Markus

Nabend,

gibt es eventuell jemand der l134 jamanxim Welse hat und Bilder oder Informationen beisteuern kann?

Wäre sehr interessant.

Nahmd

Hier gibt es eine sehr gut ausgebaute Datenbank mit sehr schönen Bildern.
https://www.l-welse.com/reviewpost/s...hp/product/146
Und die Suchfunktion.
https://www.l-welse.com/forum/search...archid=2047253

Nabend Volker,

habe Google, Suchfunktion und das Forum durchgesucht.

Hi Dennis,

Volker hat recht, in der DB stehen viele Infos auch zu den Tieren aus dem Jamanxim. Auch Bilder sind dort um vergleichen zu können. Einfach nochmals genau schauen. ;)

Grüße,

der brauni

Hallo Brauni,

es geht nicht um Recht haben oder dergleichen.
Es geht um Wissen schaffen und Wissen teilen.
Ich habe bereits auf den netten Hinweis von Volker geschrieben, das ich die Suchfunktion, Google und das Forum durchsucht bzw. benutz habe.

In der DB stehen 3 1/2 abgebrochene Sätze zu den Tieren aus dem jamanxim, soweit ich das erkennen kann.
Da hilft auch kein genaues hinschauen.

Markus weiss bis heute anscheinend nicht ober jamanxim hat, der nexte der fragen diesbezüglich hat liest sich wieder durch die DB, oder alle Beiträge im Forum oder kämpft sich schlimmsten Falls noch durch google durch und ist genau so schlau wie am Anfang auf der Suche nach Informationen.

Es ist in meinen Augen nicht sinnvoll wenn jeder Welshalter selbst seine Fische bestimmt, siehe aktuelles Thema L236.
Worauf ich hinaus möchte ist
(auf alle Welse bezogen, nicht nur L134 oder L236),
sollten die Staudämme fertig sein, das heimische Biotop zerstört können wir nur noch auf Nachzuchten zurückgreifen und wenn man nicht in der Lage ist Welse einwandfrei zu Unterscheiden und zu bestimmen, wird man irgendwann nicht mehr das finden was man sucht.

Ich Stelle einfach mal als Hypothese/Gedankengang in den Raum das es dadurch auf Lange Sicht zu starker Hybridisierung kommt, dieser Vorgang hat meines Erachtens schon angefangen, nicht Aufgrund von Unswissenheit wie zb die Vermeidung der Hälterung von mehreren Hypancistrusarten in einem Becken, sondern durch das Unwissen Arten zu bestimmen bzw. zu Unterscheiden (Beispiel l136 abc l28 l404 usw. oder L333 l66 l236 usw.)

Ist ein L134 jamanxim ein Wels so benannt, von der Optischen "Form" oder kann es auch ein Wels sein, welcher dort gefangen wurde der evt. ganz anders aussieht als ein jamanxim wie wir ihn uns vorstellen?
Woran macht man einen jamanxim fest? Anhand eines (sehr schönen) Fotos aus der Datenbank? Wer hat festgelegt das Compta und jamanxim unterschiedlich sind? Wo/Was sind genau die Unterschiede, unabhängig von Fanggebiet oder aussehen?
Welchen Grund hat es, das diese L134 von Natur aus anders gefärbt sind?
Gibt es jemand der jamanxim hält und/oder sogar vermehrt?

Ist es auch Aufgrund (z.B.) der Staudamm-Projekte erwünscht diese "Variante" in unseren Aquarien zu erhalten? (Rhetorische Frage)
Dann sollte man auch in der Lage sein in einem Fachforum die "Version"/"Unterarten" zu bestimmen, wenn man davon ausgeht das jamanxim existiert und nicht "nur" eine Laune der Natur oder ein Fanggebiet ausmacht.

Hi

Ich sehe, die Probleme sind meist immer hausgemacht.
Der Peckoltia compta ist eine eigenständige Art.
Nur ist die Art nicht genau an einer bestimmten Stelle zu finden,
sondern im Flusssystem des Rio Tapajós. Das schließt auch die
Zuflüsse ein. Der Rio Jamanxim ist einer der östlichen
Zuflüsse des Rio Tapajós.
Nun waren die L 134, wie sie damals nun mal bezeichnet wurden,
größtenteils aus dem selben Fanggebiet. Die Tiere zeigten eine
recht breite Musterung. Bei damaligen Fangexpeditionen im
Rio Jamanxim wurden L 134 gefangen, die eindeutig die
gleiche Art waren, aber ein abweichendes Muster aufwiesen.
Da ging es hauptsächlich um ein Punktmuster.
L 134 "Jamanxim" steht natürlich für den Fundort.
Nur sind die Flüsse riesig und die Fundorte, an denen die L 134
gefangen werden, sind inzwischen unzählige, und bei jedem Fundort
weicht die Musterung voneinander ab.
Je mehr Importe es gibt, desto vielfältiger und variabler erscheint die Art.

Daher sollte man einfach gleich eine ganze Gruppe von einem Fundort
erwerben und nicht einzelne Tiere von fünf verschiedenen Stellen
zusammensammeln.
Alle paar Kilometer sehen die Welse dieser Art halt anders aus.

Gruß Ralf

Moin

Ich habe den Hinweis mit der DB und Suchfunktion gegeben da nach Bildern gefragt wurde.
Das du dort nachgesehen hattest wusste ich nicht.

Weiterhin ist es für ALLE hilfreich aussagekräftige Fotos der zu bestimmenden Tiere einzustellen und nicht halbe von hinten unten, ein Stückchen Schwanzflosse aus der Höhle ragend, am besten noch mit Geschlecht.(allgemein gesehen).
Dazu einige Infos wie Alter und Größe, soweit bekannt.

Hallo Dennis,

ich hoffe Du kannst meine erste Antwort nun nachvollziehen ;)

Ralf schreibt es ja auch nochmal. Man kann leider vom Muster her nix wirklich ableiten und jetzt frage ich noch dazu, wer weiß wirklich in welchem "Seitenbach" welcher L134 gefangen wurde. Nur das dort die Seitenbäche größer sind als jeder Fluss hier ;)

Hybriden mit L134 kann es zum Glück bisher noch nicht geben. Es gibt mir noch keinen bekannten Verwechslungswels. Es scheinen wirklich alles nur Muster/Farbvarianten zu sein. Warum? Evolution. Vielleicht war der Boden in den einem "Bachlauf" dunkler oder was weiß ich ;) Die neusten L134 Importe sind ja mitunter schneeweiß. Das kann man zum Glück aber nicht einkreuzen. Das wäre sonst wahrscheinlich der "neue L236 Supergau".

Die Fragen hier gehen in eine Richtung, die ich mich selber auch oft gefragt habe und man aber keine Antwort finden wird. Man muss sich doch nur selber fragen, wie will man was kontrollieren? Kann das überhaupt jemand kontrollieren? Einige Welse sind halt eindeutig (L134), Andere gehen durch die Hybriden mehr und mehr unter.
Genetische Codeaufschlüsselung? Wer wird das jemals machen? Man ist auf Aussagen angewiesen. Und diese fangen in Südamerika an. Die "L Wels Gurus" hier machen schon das Beste daraus. Ich ziehe da nur meinen nicht vorhandenen Hut.

@ Ralf
Wenn es bei allen Welsen so einfach wäre 10 Welse aus einem bestimmten Fanggebiet zu bestellen und dann auch genau das zu bekommen, was man bestellt oder besser gesagt sich vorgestellt hat. Die Zucht beschreibt doch das gezielte Vermehren von Tieren mit bestimmten Merkmalen. Wenn ich höre, was alles bei einer WF Bestellung einer Welsart mitunter dabei ist. Da reden wir nicht mehr nur von Farb/Mustervarianten. Man kann manchmal gar nicht anders als "suchen und sammeln". Geld verbrennt man so oder so. Das sollte aber "hybridengefahrmäßig" beim L134 zum Glück egal sein. Bei Welsen mit starker Verwechslungsgefahr ist natürlich suchen und sammeln fürn A. Das musste ich auch schon lernen ;)

LG
Markus

Hi,

mit der Hybridisierung hast du Recht, das ist ein Problem und wird noch ein viel Größeres werden in Zukunft, denn es tauchen immer wieder Formen (nicht zwingend Arten!) auf, die bisher nicht unterschieden wurden. Bei P. compta ist dieses Problem noch nicht gegeben. Es kann hier erstmal nur zu Hybriden von zwei unterschiedlichen Formen kommen, keine Arthybriden. Man sollte wenn möglich aber beide Varianten getrennt halten, das gilt für alle Formen und Varianten die wir so kennen.

Zeichnung und wenn bekannt Herkunft.

Deffiniere "unterschiedlich". Es sind keine unterschiedlichen Arten, aber eber zwei Varianten derselben Art. Festgelegt haben "wir" das, Aquarianer, Händler und Co., denen die Unterschiede im Habitus aufgefallen sind.

Damit habe ich mich nicht besonders auseinandergesetzt, kenne aber keine weiteren Unterschiede. In der Erstbeschreibung wird garnicht auf "zwei Formen" eingegangen. Der Holotypus stammt aus dem Tapajós, einige Paratypen aus dem Jamanxim.

Den gleichen Grund weshalb einige Welse braun sind, andere schwarz und einige punktiert und andere gescheckt: Adaptivität, Anpassung an gegebene Umweltumstände.

Aquarianer neigen manchmal dazu, zu viele Kleinigkeiten zu stark zu beachten. Ich glaube hier ist es auch so. Zwischen Pimental und Ilha da Terra Preta am Jamanxim liegen geschätzt 150 km, da sind Variationen innerhalb einer Art vollkommen normal.


Es ist unmöglich alle Welse (oder allgemein Organismen) immer zeitnah detailliert wissenschaftlich zu erfassen. Es geht nur Stück für Stück, aber es geht voran.


lg der Daniel

Hallo Daniel,

das mit der Genetischen Aufschlüsselung war kein Vorwurf. Wird das echt gemacht? Hätte ich nicht gedacht. Na dann weiter Frohes Schaffen :)

LG
Markus

Mahlzeit

Ja, sonst würde Armbruster Panaqolus immer noch als Panaque bezeichnen.

... ich bin mir ziemlich sicher das er das auch weiterhin tut! Frag mal Christian, oder?

Hi,

er machts immernoch, aber in einem der letzten Paper stand was von "....Panaque (Panaqolus)....".

Das ist schonmal eine Annäherung.


lg Daniel

Guten Morgen,


Freue mich das mein doch recht kritischer Beitrag positiv aufgenommen wurde, sorry für die späte Antwort jedes mal wenn ich antworten wollte kam etwas dazwischen.

Ralf danke für Deine ausführlichen Infos, heisst dann also auch, wenn ein L134 aus einem anderen Fanggebiet (also nicht aus dem Rio Jamanxim bzw. der östlichen Zuflüsse des Rio Tapajós)welcher wie ein Jamanxim aussieht auch diesem zugeordnet werden kann/soll/muss.
Heisst dann wiederumm, das Aussehen ist wichtiger für die Bestimmung eines Welses als der Fundort wenn auch der Fundort ausschlaggebend ist für die spezielle Bezeichnung/Name des Welses.

Zieht man L134 die weder aus dem jamanxim kommen noch den Tieren optisch ähnlich scheinen aber rezessiv (bezogen auf die Jamanxim) veranlagt sind nach, bekommen die Welse obwohl sie nicht aus dem entsprechenden Fanggebiet sind diesen Namen/Versionenbezeichnung.


Wie Daniel schon schrieb:

"Zitat:
Zitat von Tosimo Beitrag anzeigen
Woran macht man einen jamanxim fest?
Zeichnung und wenn bekannt Herkunft."


"Zitat:
Zitat von Tosimo Beitrag anzeigen
Wer hat festgelegt das Compta und jamanxim unterschiedlich sind?
Deffiniere "unterschiedlich". Es sind keine unterschiedlichen Arten, aber eber zwei Varianten derselben Art. Festgelegt haben "wir" das, Aquarianer, Händler und Co., denen die Unterschiede im Habitus aufgefallen sind."

Worauf ich hinaus wollte:
Was natürlich auch Sinn macht, bei einem L134, weil es immer die gleiche Art ist nur unterschiedliche "Versionen/Musterung/Fundorte".
Warum hat man das nicht z.B. bei einem L333 der sehr Variabel ist, also Artname dann Fundort, könnte man so die verschiedenen Populationen nicht besser bestimmen und unterscheiden?

Kann Deinen ersten Post schon nachvollziehen Markus,
leider auch aufgrund von unserem fehlenden Eigenwissen sind wir beide nicht schlauer wie vorher :bae:

Volker Du hast natürlich Recht, wenn sich die Chance ergibt werde ich bessere Fotos machen und mehr Informationen liefern, dennoch werde ich wahrscheinlich die 3 hübscheren L134 extra setzen weil sie mir besonders gefallen ungeachtet obs jamanxim sind oder nicht.

Hi,

ein Grund hierfür ist, dass sich hinter "L 333" weitaus mehr verbirgt als hinter P. compta und zudem kann man die Fundorte nur selten sicher bestimmen. Im Idealfall wäre es so möglich, bei L 333 herrscht allerdings ein Durcheinander und es gibt so viele Hybriden, dass man wahrscheinlich nur wenige Tiere (WF mit Fundort) so bestimmen könnte. Immernoch gucken Leute nur nach der Färbung und entscheiden dann ob es ein L 333 oder etwas anderes ist.

Ein Beispiel was mir gerade einfällt: Offensichtliche Tiere aus dem Xingú, wsl. "L 333", werden über Kolumbien exportiert und als Herkunft wird auch dieses Land angegeben. Mit Nachfragen kommt man dann irgendwann dahin, dass sie wohl doch aus dem Xingú stammen, aber das ist immer noch keine genaue Angabe.

Mit dem Bewusstsein, dass es sehr viele einander ähnelnde Arten gibt und noch so viele Neue zu entdecken, wird ein genauer Fundort immer wichtiger. In alten Erstbeschreibungen ist als Typuslokalität oft "Rio Amazonas" angegeben, mittlerweile sind immer GPS-Koordinaten hinterlegt, was auch notwendig ist.


lg Daniel

Hi Volker,

hoffe man kann den L134 nun besser bestimmen.
Es handelt sich um ein mänlichen L134 ca. 8 cm gross, Alter unbekannt ca 2-3 Jahre.

https://s7.directupload.net/images/130410/p8km6k4p.jpg

https://s1.directupload.net/images/130410/offzyuqq.jpg

https://s14.directupload.net/images/130410/3eg7o3fz.jpg

Alle Bilder zeigen den gleichen L134, um welchen handelt es sich?

Moin

Es handelt sich überall um Peckoltia compta.
Es scheint sich um die Standortvariante Jamanxin zu handeln.

https://www.l-welse.com/forum/showthread.php?t=29593

Guten morgen Volker,

danke für Deine Einschätzung!