:hi: Hi an alle!

da unser L134 nächste Woche umziehen soll, kommt nächste Woche noch ein zweiter dazu. Aus diesem Grund wäre es wichtig zu bestimmen, ob unser L-vis tatsächlich ein L-vis oder vielleicht eine L-vira ist??
Da unser L-vis (unsere L-vira??) nicht kamerascheu ist wäre es, falls erforderlich, auch kein Problem, ein weiteres Foto in einer anderen Pose zu machen...

Ich hoffe, es kann uns jemand weiterhelfen!
Schöne Grüße,
Nepu

Uups, Foto vergessen, sorry...

Hey!
Also ich würde sagen ohne ein scharfes Foto wird dir niemand etwas sagen können! Versuch doch mal ein Foto vom Schwanzstil, Kopf und Bauch zu machen! Das würde die Identifikation sehr erleichtern!
:spze:

Hallo !

Gib doch bitte auch noch die Grösse und die Wasserwerte an.

Hi,

Stefan: was haben die Wasserwerte mit dem Geschlecht zu tun? :hmm: :hmm: :hmm: :hmm: :hmm: :hmm:

Gruß Daniel

Hallo :hi: ,

unser L-vis ist ca. 4-5cm groß. Wir haben leider immer noch kein besseres Foto... Kann man bei der Größe überhaupt schon sehen, ob es sich um ein Männchen oder Weibchen handelt?

Worin unterscheiden sich die Geschlechter überhaupt?

Schöne Grüße,
Nepu

Hallo,
Deine Tiere sind noch zu klein.
Guckst Du hier:

https://www.l-welse.com/forum/index.php?sho...t=0&#entry24150


BTW: die Suche funktioniert nicht bei "L 134 Geschlechtsunterschiede" @ Admins ;)

Hi,

sicher ? So wie der gezeichnet ist, hätt ich ihn größer geschätzt....wie groß sind denn die Kieskörner, so zum Verglich ???

Jedenfalls steht der gut im Futter..

Tja, ein bißchen selber rumsuchen oder noch etwas bessere scharfe Fotos der wichtigen Körperteile,ist nich so leicht, weiß ich, kann's selber auch nicht....aber Deine scheint ja wenigstens raus zu kommen.

:hi: Hi,

also der Kies hat eine Körnung von 2-4mm. Die 4-5cm sind auch nur so geschätzt gewesen, aber mehr als 6cm ist er bzw. sie keinesfalls. Ab welcher Größe kann man diese Odontoden sehen? :hmm: Unser hat aber definitiv (noch) keine...

Unser L134 lässt sich zwar erfreulicherweise oft sehen, aber irgendwie kriegen wir nie scharfe Fotos hin :cry:

Schöne Grüße,
Nepu

Ich denke, Stefan fragt nach Wasserwerten, weil die Männchen im weichen Wasser viel kräftiger Odontoden bilden als im härteren - deshalb ist Wasserwerten wohl auch etwas relevant.
Correct me if i'm wrong.

Gruss
Line

Hi,

zu den Wasserwerten sollten wir sagen, dass der L134 im Moment im Malawibecken wohnt und erst im Laufe der nächsten Woche in ein angemesseneres Zuhause umzieht. Entsprechend ist auch das Wasser etwas zu hart für ihn/sie.

MfG,
Nepumuk

Hallo Line,
woher hast Du das?
Ich sag nicht, dass es nicht stimmt, hab es bloß noch nie gehört????

Hi,

Halt doch mal ein Zentimetermaß ans Becken... ich wette, der ist größer als 6cm. :vsml:
Bei 6cm wirst Du aber vergeblich nach Odontoden suchen. Dein Tier siht jedoch klar geschlechtsreif aus. Ohne Gewähr würde ich bei dem Foto anhand der Körperform eher auf ein Weibchen tippen, wenn ich mit der Größenschätzung recht behalte.

Odontoden bilden sich erst ab ca 7-8cm aus, wenn die Tiere auch geschlechtsreif sind. Wenn sie nicht sexuell aktiv sind, bilden sich die Odontoden aber kaum aus, d.h. es kann auch sein, daß Du ein 8cm großes Männchen hast, das kaum Odontoden hat, wenn Du kein Weibchen mit im Becken hast oder sie aus anderen Gründen keine Interesse daran haben, sich zu vermehren.
Bei meinen Nachzuchttieren war es sogar so, daß die schon das erste Mal gebrütet hatten, bevor da wirklich Odontoden erkennbar waren.

...zu den Wasserwerten wollte ich Stefan ja auch erst fragen, ob das was mit dem Geschlecht zu tun hat oder eher mit dem Lochgestein auf dem Bild *ggg* .. aber das ist ja quasi schon beantwortet worden.
Naja, solange sie da drin sind, ist es jedenfalls ziemlich egal, ob es L-visse oder L-viren sind ;) Schlauer wäre da übrigens gewesen, sich die Tiere erst in einer Woche anzuschaffen, wenn der Platz für sie bereit gewesen wäre :tch:

Gruß,
Rolo

@ Line

Genau ! Deshalb hab ich nach den Wasserwerten gefragt.

Hallo ihr Lieben,

also unser L-vis ist definitiv nicht größer als 6cm! :bhä:

Und jetzt zur Vorgeschichte: der L-134 kommt aus einem gleichwertigen Händlerbecken, wie das in dem er jetzt sitzt. Erst als wir uns einen zweiten anschaffen wollten haben wir uns hier angemeldet und erfahren, dass der Händler das Tier wohl auch nicht artgerecht gehalten hat... Jetzt läuft das zweite Becken schon seit einiger Zeit ein und wir mußten auf den Nitritpeak warten und dann kommt er da rein (Schöne Grüße an Walter!! :hi: ). Da er bzw. sie dort aber nicht alleine sitzen soll, kommt eben nächste Woche ein zweiter dazu, wobei sich aus diesem Grund die Geschlechterfrage gestellt hat...

Woran sieht man eigentlich, dass er/sie Geschlechtsreif ist (ohne Odontoden)?

Schöne Grüße,
Nepu

Hi,

Dann ist es meiner Ansicht nach ein ziemlicher Kümmerwüchsling. Ich glaube auf Grund des Zeichnungsmusters nicht, daß der Wels noch so jung ist, sondern dann eher, daß er schlecht gewachsen ist.
Dann ist aber ebenfalls fraglich, ob er die Geschlechtsreife überhaupt schon erlangt hat, da das nicht nur rein altersbedingt ist.

Womit wir also wieder am Anfang wären.... bei 6 cm ist es ein L-viris. Da würde ich mich nicht festlegen wollen.

Gruß,
Rolo

Hi Leute.

ich kann die Abhängigkeit der Odontodenbildung von der Wasserhärte definitiv widerlegen. Als ich meine L 134-WFs noch hatte, waren ständig ein bis zwei Tiere dabei, die sehr dichten Odontodenwuchs am Schwanzstiel hatten. Meine Wasserwerte: 25° dGH, 5° KH, pH? Außer ihr zählt das noch zum Bereich "weiches Wasser" :tfl: .

Gruß, Martin. (der auch wieder einen L 134 besitzt, aber sicher noch keine Geschlechtsunterschiede erkennt.)

Hi,
tja, meiner Erfahrung nach ist die Wasserhärte auch nicht unbedingt ausschlaggebend. Zumindest haben meine Männchen außerhalb der Laichperiode kaum sichtbaren Odontodenbewuchs, und das bei extremen Weichwasser.
Wie es allerdings in härterem Wasser ausschaut, kann ich nicht beurteilen, ...

Aus Erfahrung sag ich Dir Martin: Es ist so.

Ich persönlich habs besonders bei Hypancistren fetsgestellt, oder auch bei L200. Es gibt viele Aquarianer, die sich wundern, dass alle grossen L200 gleich ausschauen - weicheres und saures Wasser wirkt Wunder ;)

Ich denke, die Ausprägung der Odontoden ist abhängig von der sexuellen Aktivität, resp. der Laichbereitschaft der Welse.

Die Wasserhärte kann allerdings bei einigen Arten sicherlich mittelbaren Einfluss darauf haben, ob ein Wels "wuschig" wird oder nicht...

Alles nur ne Frage der Schlußfolgerungen ;)
Weitere Theorien?...

Gruß,
Rolo

Hallo Stefan,

willst du mich hier ver*rschen? :hmm:

Ich habe an meinen eigenen Tieren das komplette Gegenteil beobachtet und du sagst mir, es ist nicht so. Ich habe vielleicht ab und zu Halus, aber solche sicher nicht. ;)

Ich habe auch beobachtet, daß Ausprägung der Odontoden saisonabhängig ist. Es ist garantiert nicht die Wasserhärte, die allein Einfluß hat, sondern einige andere Parameter auch - wie Temperatur, pH-Wert, Ernährungszustand und Jahreszeit. Alles Dinge, die die Laichaktivität beeinflussen. Die Odontoden sind während erhöhter Geschlechtsaktivität besonders ausgeprägt. Wenn du so etwas festgestellt hast, kann es auch daran liegen, daß durch das weichere und sauerere Wasser die Wasserqualität insgesamt besser wurde. Was die Laichaktivität durchaus beeinflussen würde. Gute Wasserqualität bewirkt Wunder... :tfl:

Gruß, Martin.

@ Martin

Du widersprichst Dir selbst !

Für mich ist ein deutlicher Kausalzusammenhang zwischen Wasser/Wasserqualität/Wasserwerten und Odontoden festzustellen. Selbst wenn dadurch "nur" die Laichbereitschaft erhöht wird und damit die Bestachelung indirekt beeinflusst wird, besteht doch ein Zusammenhang.

Hi Stefan,

wo widerspreche ich mir selbst?

Meine Aussagen:

Schon allein mit dieser Aussage müßte klar sein, daß die Odontodenausprägung nicht allein wasserhärteabhängig ist. 25° dGH ist sehr hart, Odontoden waren trotzdem reichlich ausgeprägt.

Dies waren Argumente, die deine Beobachtungen erklären könnten. Ich habe mir damit nicht selbst widersprochen, sondern nur das Umfeld beleuchtet.

Schön, daß aus Wasserhärte und pH-Wert plötzlich Wasser/Wasserqualität/Wasserwerte werden. Kommt ungefähr aufs Gleiche wie wenn ich behaupte, ein Ancistrus sei ein Callyichthine. Dann würde mich Rolo korrigieren - und ich würde plötzlich behaupten, daß ich damit recht habe, daß der Ancistrus ein Fisch sei :tfl: .

Gruß, Martin.

Hi Stefan,

Nöö, der Kausalzusammenhang besteht zwischen Odontodenausprägung und der Laichaktivität, nicht der Wasserhärte.

Wie gesagt, diese kann logischerweise Einfluß darauf haben, aber was Du hier erzählst, ist eine ziemlich unzulässige Verallgemeinerung, da du die Prinzipien von Ursache und Wirkung verdrehst und einen Punkt in der Kette der Zusammenhänge einfach mal so eben überspringst.

Das geht abba ned.... :no:

Wäre so, als ob Du sagst "Flockenfutter löst Ichthyo aus", nur weil viel Flockenfutter das Wasser versaut und versautes Wasser die Fische schwächt und schwache Fische ichthyo bekommen. Punkt. Basta!"

Gruß,
Rolo

Hi Rolo,

:hmm: :no: :vsml:

da muß ich Dir freudig widersprechen. Die Odontoden kommen auch schon vor der Geschlechtsreife und auch wenn kein Weibchen anwesend ist.
Die Tiere die ich von Dir habe bekamen schon mit 9 Monaten Odontoden. Da waren sie noch so um die 5-6cm groß und die Streifen waren nicht aufgebrochen. Die Streifen brachen bei denen erst mit knapp 2 Jahren und 7-8cm Größe auf. Ich kann mir jedenfalls nicht vorstellen, daß sie damals schon geschlechtsreif gewesen sein sollen.
(Ich warte allerdings noch auf die Bestätigung von Wolf über das 5cm große geschlechtsreife Zebraweibchen und bin mal gespannt)

Mich würde aber schon mal interessieren wie sich das mit der Musterung verhält.
Es kommen ja immer mehr gepunktete Tiere in den Handel. Ich habe auch einige von diesen Tieren (Weibchen).
Wie sehen die als Jungtiere aus? Gibt es jemanden, der Nachzuchten von solch gepunkteten Tieren hat?
Mein gepunktetes Weibchen ist ja noch recht klein (7cm), aber die Zeichnung schon sehr wirr...

Woran kann man die Geschlechtsreife festmachen?
Aufbrechende Streifen? Größe? Verhalten? Alles? Die Odontoden allein sind es mit Sicherheit nicht.

Bisher konnte ich bei meinen feststellen, daß mit stärkerem Odontodenbewuchs auch meist ein aggressiveres Verteidigen einer bestimmten Höhle einherging.

Gruß Gitta

@ Rolo

Wie definierst Du "Laichaktivität" ?

"Laichaktivität" bei einem männlichen L200 in Einzelhaltung - was soll das sein ?

:wirr: :oh: :blow: *tzis*

Naja, Du hast ja auch kippersche Mammutwüchse, die werden halt schon wuschig und frühreif geboren ;)

Hmm.. wie definieren wir "Odontoden"?
Mit der Lupe erkennbare Ansätze oder wirklich eine deutlich sichbare Ausprägung derselben? (um die gings ja eigentlich.)
Ich guck ja nicht so genau hin wie Du und bin (alters)kurzsichtig *g*
So gesehen hast Du möglicherweise prinzipiell Recht, daß wir da etwas unpräzise formuliert haben :schäm: Allerdings so richtig aufgefallen war mir das auch noch nicht, daß da bei den Zwergen schon was erkennbar wäre. :hmm:
Ich meine, Du hast ja auch die Bilder von Wolfgang gesehen... bei Hypancistrus kann man die Pectoralstacheln (die ja auch als GU gelten) schon im Larvenstadium deutlich sehen. Also vielleicht reden wir hier doch von unterschiedlichen Dingen...
Am Beispiel Mensch: ... kleine Jungen haben auch schon VOR der Geschlechtsreife ein ... ähm... :hmm: wieistdiepolitischkorrektebezeichnungfürdaspimmel chen??? :schäm: :vsml:

Fakt ist jedenfalls, daß die Ausprägung des Odontodenbewuchses erst mit der Geschlechtsreife beginnt und durch sexuelle Stimulanz variiert, und der unmittelbare Grund dafür ist halt nicht die Wasserhärte,

Tja, gute Frage... die Zeichnung hat ziemlich sicher nichts damit zu tun, die bricht auch schon vor der Geschlechtsreife auf. das ist lediglich eine Frage der Größe und des Alters. (Die allerdings normalerweise auch Aufschluß über das Erreichen der Geschlechtsreife gibt. - aber es besteht kein direkter Zusammenhang in dem Sinne, daß aufgebrochene Streifen ein sekundäres Geschlechtsmerkmal sind.)
Generell haben sekundäre, äußere Merkmale wohl eigentlich nichts mit der Geschlechtsreife an sich zu tun, sie gehen nur damit Hand in Hand. Da ist Sache der primären Organe. Man sagt ja auch nicht, daß (männl.) Menschen dadurch geschlechtsreif sind, daß sie Sackhaare haben (sondern sie bekommen welche, wenn sie geschlechtsreif werden) :vsml:

Is klar... aber - um Stefan zuvorzukommen *g* - auch hier ist der kausale Zusammenhang nicht der, daß Odontoden agressiv machen :vsml:, sondern, daß die Laichbereitschaft natürlich mit dem Besetzen von Revieren, bzw. Höhlen einhergeht und diese Laichbereichschaft eben auch die Ausprägung des Odontodenbewuchses auslöst. :bhä:

@Stefan:
Die Ausprägung der Odontoden ist sicherlich auch von Art zu Art unterschiedlich stark. Es ist auch nicht so, daß die Odontoden bei einem Männchen nach 3 Wochen Einzelhaltung verschwunden sind. Ich kenne den L200 nicht so gut, aber ich nehme mal an, daß Du auch keinen Vergleich mit einem geschlechtlich aktiven Männchen hast, oder? :vsml: Es muß auch nicht nur ein Weibchen sein, er kann auch gegen Artfremde sein Revier verteidigen, was IMHO durchaus auch den Odontodenbewuchs anregen kann.
Ich habe zum Beispiel ein (lange einzelnes) L204 Männchen, das ich jahrelang für ein Weibchen gehalten habe, da es keine Odontoden auf dem Körper zeigt.

Gruß,
Rolo

Hi Rolo,

nö... kannst Du Dich nicht mehr an das Bild von Deinem Halbstarken erinnern das ich Dir damals gezeigt habe?

guckst Du Bild hier:
https://www.l-welse.com/forum/index....topic=2048&hl=

Ähhhm...Rolo....?! :kiss: Wer hat Dich denn damals aufgeklärt?
Ich dachte wir sprechen von Odontoden...
Ich bin mir sicher, auch kleine L134 haben besagtes Pimmelchen :schäm:

Ne, an die Wasserhärte glaube ich auch nicht. Aber was mache ich denn nun mit meinen beiden frühreifen L134? Wie ordne ich die ein?
Schaust Du nur nicht richtig hin und haben Jungtiere so etwas schon recht früh oder waren meine beiden Männchen von Dir Ausnahmen?
Ich weiß ja auch, daß das so überall beschrieben wird. Ich wills nur mal zur Diskussion stellen, da ich nicht denke, daß man so einfach sagen kann: Odontoden=Geschlechtsreif. Ich denke das ist ein längerer Reifeprozess. Umgekehrt funktioniert es auch nicht:
Geschlechtsreif=Odontoden, das sagst Du selber. Also wie?

:hmm: Öhh.. kannichnichmitreden :cry:

Aber generell könnte ichs mir so vorstellen...

Gruß Gitta

Hey Leute,

also um eure Aussagen mal in wenigen präzisen Worten zusammen zu fassen und meine eigene hinzu zu fügen :tfl: :

Wir sind uns einig, daß wir mit Odontoden die Hautzähnchen meinen, die geschlechtsaktive Männchen auf dem Schwanzstiel haben. Alle anderen, zum Beispiel die, die Wolfgang auf seinen Mikroskopaufnahmen von Hypancistrus-Larven gemacht hat, betrachten wir jetzt mal als nebensächlich, weil die nämlich auch bei den Weibchen vorhanden sind.

Ich denke, wenn neun Monate alte Welse schon solche Odontoden besitzen, sind die Tiere auch geschlechtsreif. Um euer Beispiel wieder aufzugreifen: Schambehaarung mit Geschlechtsreife, bzw. sogar danach, keinesfalls davor. Warum bei den Fischen anders? Die Odontoden sind sicher hormonabhängig. Und dazu brauche ich nun mal einen reifen Hoden...
Geschlechtsreife heißt aber noch lange nicht, daß die Tiere sofort laichen. Könnte ja durchaus sein, daß die Weibchen erst später geschlechtsreif werden (menschliche Beispiele bringe ich jetzt mal bewußt nicht an ;) ) und dadurch erst eine Laichsaison später mit dem Ablaichen begonnen wird. Oder es gibt andere Ursachen, warum sie erst später ablaichen. Ich enthalte mich hier tiefgreifender Einschätzungen, weil keine Ahnung...

Abgesehen davon, auch wenn ich es inzwischen zum xten Mal erwähne: Ich glaube, wenn diese kleinen Loricariiden in freier Natur zwei bis drei Jahre bis zur Geschlechtsreife bräuchten, wären die schon lange ausgestorben. Aber das nachzuprüfen ist schwierig.

Gruß, Martin.