Hi!

Auch wenn es viele (alle ausser mir?) hier nicht anwenden/akzeptieren werden Jon Armbruster hat eine neue Veröffentlichung zu Harnischwelsen herausgebracht.
Armbruster, JW, 2004. Phylogenetic relationships of the suckermouth armoured catfishes (Loricariidae) with emphasis on the Hypostominae and the Ancistrinae. Zoological Journal of the Linnean Society, 141: 1-80.

Die entscheidenden Änderungen sind:
- Hypostominae enthält jetzt wieder mehrere "tribes" (Stämme), Ancistrinae wird aufgelöst und als Stamm zurückgeführt
die "neue" Hypostominae enthält folgende "tribes" Ancistrini, Corymbophanini, Hypostomini, Pterygoplichthini, and Rhinelepini
- Hypostomus bildet eine Sammelgattung aus den synonymisierten Gattungen Aphanotorulus, Cochliodon, Isorineloricaria.
- Pterygoplichthys bildet eine Sammelgattung aus Liposarcus, Glyptoperichthys und der Hemiancistrus annectens Gruppe, die eine eigene unbeschriebene Gattung darstellt und als "Schwester" zu Ptery. gilt
- die Gattungen aus dem DATZ Sonderheft werden nicht anerkannt, da sie nicht ausreichend phylogenetisch untersucht sind.
Nochmal in der Übersicht
Panaquolus wird Synonym von Panaque
Aphanotorulus,Cheiridorus,Cochliodon,Isorineloraic aria,Plecostomus,Squaliforma,Watawata werden Synonyme von Hypostomus
Glyptoperichthys,Liposarcus, Hemiancistrus anectens Gruppe werden Pterygoplichtys
Ancistomus ist Hemiancistrus
Sophiancistrus ist Peckoltia
Gyancistrus ist Pseudancistrus
Oligancistrus ist Spectracanthicus

Kurz gesagt ist die Begründung, dass keine grundlegenden Unterschiede festgestellt wurden, nach denen die Vorliegenden Gattungen aufrecht erhalten werden könnten, ohne dass es zu Überschneidungen kommen würde. Das "lumping" (zusammenschmeissen) der Gattungen ist also eine Momentaufnahme, bis mit weiteren Studien geklärt wird, wer wer ist. Also eine Vereinfachung der Übersichtlichkeit halber.

Wenn jemand am pdf interessiert ist kann er mir ne PM "mit seiner email adresse" schicken.
gruss
Christian

habe noch vergessen
Scobinancistrus wird Panaque

Hey,


neu ist es ja nicht, nur nach drei Jahren veröffentlicht. Die Inhalte sind wie gesagt kritisch zu betrachten. Ich enthalte mich meiner Meinung...

Sollte normalerweise auch auf seiner HP abrufbar sein.

Gruß, Martin.

Hi!

So weit ich weiss steht es nicht auf seiner HP, weil man es beim Verlag für 37 dollar kaufen kann/darf/soll/will/etc.

Bekannt ist wirklich schon (fast?) alles, allerdings wird es so ja offiziell gemacht und damit in den vielen Kreisen wissenschaftlich wirksam.

Persönlich muss ich sagen, dass ich gegen eine kleinere Liste von Namen nichts habe. Hatte es früher ja schonmal gesagt, dass ich schwerlich entscheiden kann, wer da jetzt recht hat und wer nicht...wenn überhaupt jemand...allerdings schreibt er ja auch, dass es weitere Studien geben muss, die eine korrekte Aufschlüsselung für die einzelnen Stämme nach sich ziehen.
gruss
Christian

Hi Christian,

ich hätte auch nichts gegen eine kleinere Liste von Namen.

"Panaqolus akzeptiere ich nicht, weil ich denke, daß die Gattung Panaque eine kleine, gut überschaubare Gruppe ist. Deshalb ist es nicht notwendig, die P.-dentex-Gruppe in eine neue Gattung zu stellen..." (freie Übersetzung).

Es tut mir leid, aber mit dieser Aussage hat Armbruster zumindest bei mir als Laien voll ins Schwarze getroffen (wobei auch ich die Gattungen akezptiere, ihre Definition ebenfalls eher dürftig empfinde). Ich frage mich ernsthaft, warum wir dann nicht alle Gattungen auflösen und bei der Gattung Loricaria oder Plecostomus bleiben. So war es doch früher. Schön übersichtlich und nur zwei Namen zu lernen.

Und eine gut abgrenzbare Gattung wie Aphanotorulus mal einfach so mit Hypostomus zu synonymisieren - danke auch. Davon wird es verdammt viel übersichtlicher und damit kann man sicher viel besser arbeiten als vorher...

Und ich kann dir nur nochmals sagen: Du kannst vielleicht nicht sagen, wer recht hat und wer nicht ("recht" und "nicht recht" gibt es in der Biologie sowieso nicht wirklich) - aber du kannst dir eine Meinung bilden. Wenn deine Meinung ist, daß weniger Namen schön sind, ist das vielleicht nicht gerade besonders wissenschaftlich ("Finde ich toll, weil ich weniger lernen muß"), aber es ist eine Meinung...

Gruß, Martin.

Hi!

Wenn er nach 2-3? Jahren arbeit zu dem Schluss kommt, dass man sie nicht 100% unterscheiden kann, maße ich mir nicht an zu sagen, "aber die zusammengefasste Begründung ist nicht gut genug für mich".
Ob man eine Gattung mit 2 Arten braucht, die anscheinend ziemlich dicht an änlichen Gattungen ist, entscheidet jeder dann wohl selbst. Schau doch vielleicht mal in die Begründung (S.51)

Ich wollte das Ding eigentlich auch nur mitteilen und dich nicht damit angreifen. Und du braucht mich auch nicht als doof darzustellen, nur weil ich mich daran halte und du es nicht magst.

gruss
Christian

Hi Ihr beiden ....

a) in der Wissenschaft gibt es keine Wahrheit, sondern nur mehr oder weniger gut begründete Meinungen oder Ansichten (aber das ist auch nur meine Ansicht ...)

b) im Gegensatz zu den sogenannten "exakten Wissenschaften"; diese enden in der deutschen Sprache meistens auf "...ik" oder "...ie", statt auf "...ologie" (wie zum Beispiel "Zoologie" oder "Ideologie", siehe aber: "Systematik"), krankt ein Großteil der "nichtexakten" Wissenschaften an einer fehlenden allgemeingültigen Bewertungsvorschrift, wie sie die exakten Wissenschaften mit ihren Maßsystemen und Definitionen haben (Zeit, Länge ...). Aber das ist auch wieder meine Ansicht.

c) In der Systematik (! Vorsicht, falsche Endung!), Evolution, Taxonomie (da auch!) habe ich mal das Prinzip der sparsamsten Erklärung ganz genial gefunden. Später habe ich mich eher darüber geärgert und fände jetzt eine mehr fachübergreifende Bearbeitung solcher Fragen sehr viel spannender. Auch nur meine Meinung.

d) Publizieren, heisst Meinungen publik machen und diese zur wissenschaftlichen Diskussion stellen. Das hat Armbruster ja gemacht. Ob er allerdings uns gemeint hat, weiss ich nicht ...

e) In diesem Sinne hoffe ich auf eine spannende Diskussion mit Argumenten und Gegenargumenten.

f) Ich habe Algen in meinem Aquarium. Wie bekomme ich die los?

so long ;)

Stefan

Hallo !

Warum soll er seinen Artikel nicht auch für uns "Laien" veröffentlicht haben ?

Ein Veröffentlichung richtet sich, wie das Wort selbst schon aussagt, an die Öffentlichkeit - auch wenn ein bestimmter Artikel "nur" in einer Fachzeitschrift erscheint.
Allerdings ist in diesem Zusammenhang nach der Basis von Kritik bzw. Argumentation seitens der Hobby-Aquarianer zu fragen. Und genau hier unterscheidet sich der Spezialist/Wissenschaftler vom Laien. Ohne fundiertes Wissen ist das Argumentieren bzw. Diskutieren völlig sinnlos.

Die (persönliche) Meinung eines Wissenschaftlers/Spezialisten bildet sich auf Basis von Fakten bzw. Argumenten.

Mir persönlich ist es egal, ob Panaquolus oder Panaque etc.. Die natürlichen Habitate und damit mögliche Nachzucht-Bedingungen/Tipps sind meiner Ansicht nach für uns Aqua-Praktiker viel nützlicher.

Hallo!

Auch wenn Panaque, Panaqolus und Scobinancistrus meiner Meinung nach sicher getrennte Gattungen sind, hat Armbruster nach der derzeitigen Definition von Panaque recht.
Sie besagt nur, dass die Tiere wenige, löffelförmige Zähne und abspreizbare Interopercularodontoden besitzen.
In dieser Knappheit trifft das auf alle drei Gattungen zu. Von daher währe wahrscheinlich eine detaillierte Neubeschreibung von Panaque die beste Lösung, um zumindest diesen Punkt "dauerhaft" "richtig" zu stellen. :wacko: :tfl: :oh:

Grüße
Christian

Mahlzeit!

Dann solltest du eventuell deine Ansicht nochmal überdenken.

"...ologie" endet auch auf "...ie". Was soll diese unsinnige Unterscheidung überhaupt?

Erstens mal ist die Systematik keine eigenständige Wissenschaft, sondern ein Teilgebiet / eine Disziplin der Biologie (ebenso wie die Zoologie).

Dass Ideologie 'ne Wissenschaft sein soll, hab' ich zuvor auch noch nich' gehört.

Und dass die klassische Physik als "exakte" Wissenschaft mit ihrer "allgemeingültigen Bewertungsvorschrift" und ihren "Maßsystemen und Definitionen" an ihre Grenzen stößt, wenn es z.B. um die Erklärung verschiedener Phänomene des Universums geht (z.B. "Schwarze Löcher"), sollte auch kein Geheimnis sein.

--Michael

Hi Michael,

Dann muss ich deutlicher werden! Das war Humor! ich habe aber auch nicht erwartet, dass den jeder versteht. Entschuldige vielmals, habe mich aber trotzdem über Deine mail gefreut!

:spze:

Stefan

Hi Stefan,

Dann hätt ers wohl in der DATZ bzw. in der TFH gemacht. Ich denke aber, dass er sich an ein anderes Publikum wendet, da sich das "Zoological Journal of the Linnean Society" wohl nicht gerade an uns Aquarianer wendet.

Grüße

Stefan

Hallo Christians, hallo Stefan K.,

ich wollte absolut niemanden angreifen und habe mich nicht angegriffen gefühlt. Habe nur meine Meinung geäußert. Gestört hat mich nur Christians läppische Aussage "ich darf es nicht werten und wende es deshalb an". Ob Laie oder nicht, ob jahrelange Arbeit oder nicht - ich darf es werten und für mich entscheiden, ob ich es anwende oder nicht. Ich muß auch ehrlich zugeben, meine Meinung basiert nicht nur auf meinen eigenen Überlegungen. Ich kenne genügend (gut, medizinische) Arbeiten, an denen jahrelang gearbeitet wurde - und letztlich war die Publikation nichts wert. (Wollte ich übrigens bei meiner Arbeit vermeiden :tfl: .)

@Stefan K.:
1. Armbruster diskutiert ja auch nicht mit uns. Aber kann man überhaupt sagen, wer etwas diskutieren darf? Millionen diskutieren ohne das nötige Grundwissen über die Bibel und andere Religionsgrundlagen - dürfen die das? (Gut, sch... Vergleich. Erstens sehen oder besser spüren wir die Ergebnisse, zweitens hat Armbrusters Arbeit diesen Vergleich nicht verdient und drittens sollte ich diesen Vergleich nicht bringen, weil ich davon auch keine Ahnung habe.)

2.Ich habe Wasser in meinem Aquarium. Muß das da rein?

@Stefan: Manchmal ist eine Diskussion ohne tiefstes Fachwissen gar nicht so schlecht. Manch einer sieht den Wald vor lauter Bäumen nicht mehr, weil er sich auf Details konzentriert. ;) . Abgesehen davon finde ich es merkwürdig, daß es dir egal ist, welcher Gattung ein Fisch zugeordnet wird. Für mich gehört es zur Aquaristik einfach dazu. Vor allem, weil es bei einigen Arten deutliche Verhaltensunterschiede gibt - die vorher in verschiedenen Gattungen standen und jetzt wieder in einer Gattung stehen (Aphanotorulus sind Sandbewohner, haben nicht viel mit einem holzbewohnenden Cochliodon gemein)...

@Michael: Anfangs mal etwas die große Klappe zu haben, um Aufmerksamkeit zu bekommen ist ganz okay. Aber dein herablassend-arrogantes Gehabe ist vielleicht doch etwas zuviel, meinst du nicht auch? Persönliche Angriffe und Erbsenzählerei sind immer ein Zeichen von Schwäche. Hast du das nötig? ;)

Gruß, Martin.

Hi Martin,

War ja wohl der andere Stefan gemeint, aber: Es ist mir solang egal, wie ich den Begriff Gattung nicht besonders gut definieren kann. Ich argumentiere ja (bin ja schliesslich kein Spezialist) bei Gattungen (!) auch eher sehr pragmatisch (sieht aus wie ein ...; verhält sich wie ..; laicht wie ...) und rechne manche Arten eher zu einer anderen Gattung als systematisch aktuell gültig.

Was mich am meisten wundert ist nur die Methode. Es ist scheinbar akzeptiert, dass Systematiker einmal eine Verwandtschaft anhand der Bezahnung, dann der Beflossung, mal der Knochen, mal der Färbung, mal molekularbiologischer Merkmale usw. konstruieren. Letztenendes hat man leider keine Möglichkeit, alle diese Merkmale auf ihren evolutiven Anpassungswert hin zu untersuchen.

Grüsse

Stefan

Mahlzeit!

Lass ma gut sein, Martin!

Hast du es am Ende versäumt, dir mal selber an die eigene Nase zu fassen?

Als "herablassend-arrogantes Gehabe", noch dazu gekoppelt mit Unterstellungen, sehe ich z.B. deine Antworten im "Garnelenstreit" oder die Bemerkungen, die du in Bezug auf ein Beitrag eines Forumteilnehmers abgabst, der sagte, seine L121 hätten abgelaicht.

Am Anfang immer mal schon auf'n Putz hauen, ne, um dem Image gerecht zu werden. Hast DU das nötig?

BTW - wo und wann hab' ich jemals in diesem Forum jemanden "persönlich" angegriffen?

Hallo !

@ Martin
Naja, so egal ist es mir auch nicht - aber mir fehlt für eine Beurteilung einfach das Wissen.

Und Mr. Armbruster: I am very impressed ;)

Hallo,

nach der oben genannten Definition, wäre die Aquaristik dann aber eine exakte Wissenschaft.

Hi Katja,

Nee, Du wirst es kaum schaffen, Dich an irgendeiner UNI für den Studiengang "Aquaristik" einzuschreiben. Vieleicht kommt das ja noch. Zur (Selbst)definition der Aquaristik haben sich schon andere Leute genug Gedanken gemacht. So z.B. Bernd Brunner in seinem Buch "Wie das Meer nach Hause kam".

so long

Stefan

Ist sie das denn etwa nicht? ;)

@Stefan: Ich kann überhaupt nicht sagen, ob ich adäquat mitdiskutieren kann, weil ich wieder einmal festgestellt habe, eindeutig das Falsche zu studieren ;) .
Man kann die Merkmale sicher schlecht auf ihren evolutiven Anpassungswert hin kontrollieren.
Wir haben eine große Anzahl von Arten und einer großen Gruppe von Gattungen - einige davon sind sicher invalid, das will ich absolut nicht bestreiten. Es gibt aber Dinge, die kann ich einfach nicht unterstützen. Beispiel: die Gattung Hypostomus sensu Armbruster: Wir haben eine Riesengattung mit Arten, die sich osteologisch vielleicht nicht oder nur geringfügig unterscheiden - ich als Laie würde mal trocken behaupten, die Knochen unterliegen keiner starken Evolution (ich weiß, mieser Ausdruck, ich hoffe alle verstehen, was gemeint ist). Deshalb sind die Knochen vielleicht auch ganz gut geeignet, verwandtschaftliche Beziehungen auszuwerten. (Was ist, wenn zwei Gruppen konvergent gleiche Merkmale entwickelt haben? Siehe T-Stellung:..) Gleichzeitig unterscheiden sich die Arten aber anhand anderer Merkmale so stark, daß der Autor von Gruppen innerhalb von Gattungen sprechen muß, die er anhand von Merkmalen unterteilt, die in meinen Augen einem viel höheren Evolutionsdruck unterliegen als die osteologischen Merkmale - Zähne und Odontoden, die äußere Körperform erwähnen wir gar nicht erst. Man könnte hier noch einige Gattungen als weitere Beispiele aufführen, an denen man dies genauso gut beweisen kann - Panaqolus, Scobinancistrus, Zonancistrus, Sophiancistrus, die Chaetostoma, usw...

Förmliche Sachen zu kritisieren ist zwar meist auch eine Leistung hauptsächlich derer, die keine Ahnung haben, aber weil ich dazu gehöre, kann ich es ja tun: Synonymisierung der Gattung Panaquolus, beschrieben wurde von Isbrücker et al. Panaqolus. Sturisomatichthys citrensis: Ich kenne nur St. citurensis. Abgesehen davon finde ich es nicht gut (auch wenn es übliche Praxis ist), als Taxonom mit unbeschriebenen Arten zu arbeiten bzw. diese unbeschrieben stehen zu lassen.

Kann mir bitte jemand erklären, welche Merkmale den Wert besitzen, etwas zur Unterfamilie zu erheben - oder zum Tribus? Literatur würde mir auch schon helfen...

Gruß, Martin.

Schön gesagt :spze:

Bevor ich weiter diskutiere sollte ich mir die 80 Sieten aber selber erst einmal reinziehen *stöhn*

Grüße
Christian


PS: Sollte ich den Eindruck erweckt haben, möchte ich das gleich wieder dementieren:
Ich bin kein Anhänger von Armbruster!
Auch wenn er in manchen Punkten formal gesehen recht hat :vsml:

Hi Martin,

Schon klar, was gemeint ist, aber hat sich z.B. Gery auch über die Zähne bei den Salmlern die gleichen Gedanken gemacht? Du darfst, sollst und musst mitdiskutieren, aber sollen wir auch Gery das "Wissen" über Salmler absprechen?

Familie/Unterfamilie/Gattung: Taxonisch ist es letztenendes doch einerlei, ob Du etwas in einem Schrank, einer Schublade oder in einem Fach einordnest. Das Ordnungsprinzip bestimmst doch eh immer Du. Eigentlich könnten wir hier die Diskussion über Taxonomie stoppen.

:hmm:

Stefan

Hallo Stefan,

das Ordnungsprinzip sollte nicht zur Diskussion stehen, die Frage war nicht rhetorisch - mich hätte es wirklich mal interessiert, woran man abstuft.

Was hat Géry gemacht? Er hat anhand der Zähne die phylogenetischen Beziehungen fest gemacht? Nur anhand der Zähne, oder hat er auch andere Merkmale überprüft? Ich würde ihm sein Wissen über Salmler nie absprechen. Würde ich übrigens auch bei Armbruster mit den Welsen nicht tun. Ich mag nur nicht so recht, was er mit seinem Wissen gemacht hat;-).

Keine rhetorische Frage: Was wären denn für euch "richtige" Einteilungskriterien? (Wortwahl bitte nicht bewerten! ;) )

Gruß, Martin.

Hi Martin,

Eine umfassende Betrachtung, die auch "weiche" Wissenschaften wie Verhalten (Kommunikation, Balz, Werbung, Fortpflanzung), Ökologie (Diurnale Aktivität, Futter, Wachstum, Habitat), mit "härteren" Teilbereichen wie Physiologie (Eigröße, Eianzahl, Färbung, Atmung, Toleranz ggü. Umweltfaktoren, Blutparameter) sowie die "harte" klassiche Morphologie zusammenfasst. Das wäre doch schon mal ein Anfang. Sicher sehr viele Parameter, aber solche Probleme könnte man ja gemeinsam lösen, wäre vielleicht auch der Kommunikation unter den Wissenschaftlern förderlich. :hmm:

comments?

Stefan

Wie? Haben die Biologen die gleichen Probleme? Bei einem Lehrkräfteseminar unserer Fakultät haben einige zufällig festgestellt, daß die Arbeitsgruppe im Institut nebenan am fast gleichen Projekt mit identischen Problemen arbeitet - und das schon seit Jahren...

Sorry, daß ich vom Thema ablenke.

Ja, klingt schon ganz gut, Herr Doktor. Und wie belassen wir es, bis das auch nur ansatzweise realisiert ist (bis dahin dürfte ich in Rente sein ;) )?

Meine persönliche Meinung ist übrigens, daß die weichen Parameter der Ökologie nicht zu hoch zu werten sind. Ich habe aber vielleicht auch gerade keine richtigen Beispiele im Kopf, die dies unterstützen. Bei allem anderen kann ich nur zustimmen. Womit fangen wir? ;) (Gut, ich weiß, mit dem Biostudium :( )

Hell awaits,

Martin.

Hi!

Ein Problem ist ja, dass es unbezahlbar wird, wenn man so viele Einzelkriterien einfließen lässt.

gruss
C

Hi Martin,

Ja, beim Nachlesen und Nachvollziehendenken der Gedanken, die sich einige Leute über die Einrichtung von Aquarien und vor allem über die Aufbereitung des Wassers für ihrer Fische machen, habe ich mir Gedanken drüber gemacht, ob die Fische in der Natur sich aktiv das Wasser aussuchen bzw. aussuchen können oder halt das nehmen, was kommt und, wenn es denn halbwegs schwimm- oder atembar ist. :hmm:

Wär mal nett, einen "Wahlversuch" zu machen, in dem sich die Fische das Wasser durch Ortsveränderung aktiv aussuchen können. Ist wohl nicht so einfach zu bewerkstelligen. Die Physiologen haben die Fische auch nur in verschiedenen wässer geworfen und dann einige Parameter gemessen.

Trotzdem: Ich bin nach der Lektüre einiger Artikel über die Ionenregulation bei Fischen davon abgegangen zu glauben (und zu behaupten), dass die Fische das "weiche saure Wasser" wirklich "brauchen". Wenn die "armen" Viecher bis zu 30% ihrer Energie nur dafür aufwenden müssen, um nicht zu platzen, kann ich nicht mehr von "optimalen" Verhältnissen sprechen, nur weil die Tiere dort vorkommen.

Aber darüber haben wir ja schon mal diskutiert. Also können wir und die Kriterien "Wasserwerte, Wasserhärte, pH, Fließwasser, Temperatur [siehe aktuellen BSSW-Report], Sauerstoffbedarf" schon mal sparen, oder? Wir werden wahrscheinlich wieder bei Knochen und Zähnen enden. :tfl:

so long

Stefan

Hi C.,

Das ist sicher ein Argument. Aber es gäbe doch sicher auch vertrauenswerte Quellen für Daten zur Biologie und zum Verhalten aus diesem Forum? Ausserdem erhöhen Kooperation und mehrfache Beobachtungen mein Vertrauen in die Ergebnisse. ;)

Man sieht doch hier in diesem Forum ganz gut, wie die postings nur so rasseln, wenn einer mal was schreibt, was andere gaaaaanz anders beobachtet haben ...

so long

Stefan

Hi!

Kann man Beobachtungen aus Aquarien uneingeschränkt verwenden?
Ich denke eher nicht, da sich bei ettlichen Arten das Verhalten/Leben im Becken nicht mit der Natur decken wird. z.b. Wachstum (anderes/besseres/regelmäßiges Futter), Fortpflanzung (z.b.Höhlen im Lehm vs. Aquarium), Futter (ich füttere meinen H.inspector nicht mit Samen) gibts bestimmt genügend Beispiele, die eine Annahme aus der Gefangenschaft nicht für eine ernstzunehmende wissenschaftliche Arbeit gültig machen 8ein schrecklicher Satz mir ists auch grad aufgefallen) :)

gruss
Christian

Moin,

"weiche" Parameter...da denk ich, gibt es ein Problem. Denn da hab ich noch mehr Freiräume und Freiheitsgrade, da wird es noch schwieriger, Arten oder Gattungen abzutrennen.

Ich persönlich habe auch Probleme, Tieren, die morphologisch gleich sind, aber aus verschienenen Lokalitäten stammen, in unterschiedliche Arten einzustufen. Vielleicht haben sie eine etwas unterschiedliche Färbung (was man den Spiritus-Exemplaren zum Beleg irgendwann nicht mehr ansieht), weshalb sie vielleicht eine unterschiedliche L-Nummer tragen....

Als gelernter Geologe / Paläontologe habe ich gar keine weichen Parameter (zum Glück brauch ich die in meinem Job auch nicht...), müßte also ausschließlich mit "harten" Parametern auskommen.
Und hat es nicht auch Linee so defininiert ?

Nun dient die Paläontologie ja teilweise auch zur Ermittlung der stammesgeschichtlichen Zurdnung. Und man schaftt es sehr gut, auch in der Palöontologie bis auf die Art herunter zu kommen (na gut, vielleicht nicht immer...).
Das würde aber bedeuten, dass wir zwei verschiedene Nomenklatursysteme benutzen: einmal die fossilen, bei denen wir mangels Masse nur auf harte Fakten zurückgreifen können.
Und einmal im rezenten, bei dem wir neben harten Fakten auch noch die "weichen" mit dazunehmen.

Dürfen wir denn das, so zwei Systeme nebeneinander laufen zu lassen ? Was ist mit den "subrezenten", die wir sowohl fossil als auch rezent kennen ?

Meine persönliche Meinung ist, dass das nicht geht. Vor allem macht es dass noch komplizierter und dürfte im schlimmsten Fall verschiedene "Schulen" hervorbringen. Eine "endgültige" Nomenklatur würde dadurch nur noch weiter nach hinten geschoben.

Hi Christian,

Besser als die "nicht vorhandenen" aus der Natur sind die doch allemal, oder? Und im Aquarium hätte man zumindest den Vorteil einer Standardisierung. Siehe z.B. die damals geführten Diskussionen, ob der Glühlichtsalmler ein "Hemigrammus" oder nach seinem Ablaichverhalten eher ein "Neon" sein müsste. Man könnte auch alle kleinen Fische mit Leuchtstreifen als "Neons" bezeichnen.;)

Zurück zum Verhalten im Aquarium: Andererseits verbieten sich ja für den morphologisch arbeitenden Systematiker die Beschreibungen von morphologischen Merkmalen an nicht aus der Natur entnommenen Fischen wie z.B. Aquarienexemplaren. Als Gründe werden Veränderungen der Körperproportionen angegeben. Kann ich dann aber diese Merkmale überhaupt noch zur Artabgrenzung verwenden, wenn ich weiss, dass sie sich so schnell verändern können? :hmm:

@Joern
Ich komme auch ganz gut mit halbwegs harten Fakten aus (Physiologie). Aber die Systematik hat nun mal ihr Gebiet und ihre Methodik weiter ausgedehnt. Der Ethospeziesbegriff ist sicher bei Tieren, bei denen z.B. die Akustik eine sehr wichtige Rolle bei der Artabgrenzung spielt (Heuschrecken, Frösche), sicher mindestens ebenso wichtig wie das, was hinterher im Sediment erhalten bleibt ... :hmm:

so long

Stefan

Hallo,
eigentlich will ich hier gar nicht mitdiskutieren.
Es geht doch nur um zwei Ansichten,
"Lumper" oder "Splitter", ist nicht neu, haben wir schon oft gehabt, Stichwort "Malawiseecichliden".
Isbrücker ist der "Splitter", Armbruster der "Lumper".
Und da wir als Aquarianer immer möglichst genau unterteilen und bestimmen wollen, man denke nur an verschiedene Farbschläge oder Fundortvarianten, die extra bezeichnet werden, ist für den Großteil der tiefgehender interessierten Aquarianer sicher das Mittel der Wahl, dem "Splitter" in seinen Einteilungen und Ansichten zu folgen ;)

Abgesehen davon ist eine taxonomische Einteilung durch einen Wissenschafler, wie auch schon gesagt, nur seine eigene Ansicht, eventuell eine Momentaufnahme, kann in ein paar Jahren schon wieder ganz anders aussehen.
Wie oft haben Ichthyologen ihre eigenen Postulate Jahre später schon wieder verworfen bzw. revidiert...

Hi Walter,

Nein, darum ging es weniger, eher um Idee für brauchbare/anwendbare/allgemein gültige Kriterien für eine systematische Einteilung an sich.

Da hast Du leider selber ein bischen "gelumpt". :tfl: Hatten wir aber auch schon öfter. :spze:

so long

Stefan