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Hektische L200 HF - die Zweite...
Hallo,
ich wollte euch mal berichten, wie es mit meinen L200 Highfin weiterging. Sie hatten mir ja durch heftiges Atmen und Unruhe Sorgen bereitet... Seit 2 Monaten läuft in dem Becken eine CO2-Anlage, die Pflanzen wuchern, der Sauerstoffgehalt ist super. Die Temp. hatte ich auf 26°C eingestellt und die Welse wurden ruhiger, das Buddeln ließ nach. Ganz aufgehört hat das Verhalten aber nie. Vor einigen Tagen habe ich die Temp. wieder auf 28,5°C hochgedreht und siehe da, das Treiben, Buddeln und hektische Getue geht wieder los! Zwischendurch atmen die Tiere aber ganz ruhig, z.B. wenn sie auf einer Wurzel ausruhen. Dann geht das Jagen in eine neue Runde... In wenigen Wochen bekomme ich endlich ein paar Männer zu meiner Damenrunde, mal schauen, wie's dann abgeht... Hat einer von euch bei seinen L200 schon ähnliches beobachtet? Gruß Franziska |
Hallo,
ist bei mir auch schon vorgekommen. War mein großes Männchen. Die restlichen L200 haben sich normal verhalten. Er hat sich aber wieder genauso schnell beruhigt wie er mit dem "Theater" angefangen hat. Ist aber auch schon wieder ein paar Wochen her. Hab an den Wasserwerten oder der Temperatur nichts geändert. Gruß Matthias |
Hallo,
mir ist aufgefallen das mein L200 Mann sehr friedlich ist wenn die Temperatur unter 28grad ist. Aber wenns über 28Grad geht, wird er sehr aktiv und jagt meinen L018 durch das becken. Vielleicht hats ja echt nur mit der Temperatur zu tun!? MFG Michael |
Hallo ihr zwei,
ja, die Temperatur scheint wirklich einen enormen Einfluss auf dieses Verhalten zu haben. Bei 26°C haben sie zwar auchmal Hektik gemacht, aber nicht gebuddelt. Jetzt gleicht das Becken wieder einer Hügellandschaft. Ich habe aber nicht den Eindruck, dass sie sich unwohl fühlen.. Bei mir machen es alle mit, die zwei Damen und der/die/das Kleine... Achja, der Apetit steigt auch mit höherer Temp... ich bin ja so gespannt auf die Kerle... Gruß Franziska |
Hallo !
Also einen Zusammenhang Temperatur - Verhalten konnte ich nicht feststellen.Eigentlich sind meine 2oo HF recht ruhige Gesellen.Nur ab und wann gibts Pulvereien, die dann im Dominoeffekt um sich greifen.Die meiste Zeit läufts aber friedlich ab. Löcher buddeln gibts bei mir gar nicht - habe 7 L 2oo im 540 und 8 L 200 im 720er AQ,die Temperaturen liegen relativ konstant bei 28 Grad. PS Die Lieblingsspeise meiner 200er ist mittlerweile klar die rote Paprika.Eine komplette Papi wird über nacht entsorgt ! Gruss Michael |
Hi,
Zitat:
Gerade bei "Co2-begasten" Becken kann man oft einen reduzierten Sauerstoffgehalt beobachten....der mit steigender Temperatur dann weiter fällt. Oder das sind Becken, bei denen der Gasaustasuch z.B. durch mangelnde Wasserbewegung stark reduziert wird. Auf "schlechte" Bedingungen (und dazu zählt auch ein etwas zu geringer O2-Gehalt) wird ja gern mal mit einer gewissen "Nervosität" reagiert. Mal kritisch prüfen, am besten messen... |
Hallo Jörn,
jawohl, hab ich gemessen! Am Abend ist das Wasser O2-gesättigt, Bläschen steigen auf. Vor der Temperaturerhöhung lag der O2 bei 8, seitdem hab ich nicht mehr gemessen. Die Tiere atmen ansonsten auch wirklich ruhig, schwer zu schätzen, vielleicht 80mal pro Minute... ich kann ja mal zählen, dann ist der Wert sicher genauer. Nur wenn sie die Hektik packt, geht die Atmung hoch und sie pesen aufgeregt umher. Dann wird auch aktiv gebuddelt, v.a. unter Wurzeln, an beliebten Kreuzungen und Durchgängen unter Wurzeln. Die L333 lassen sich z.B. gar nicht anstecken, atmen ruhigst weiter und gehen ihren normalen Tagesgeschäften nach. Übrigens sind sie jetzt schon so auf die abendliche Fütterung trainiert, dass sie schon an der Scheibe Spalier stehen... bei Auftauchen des gefährlichen Monster Mensch verschwinden... um dann sofort nach Fütterung wieder vorzukommen und loszumampfen. Hätte nie gedacht, dass Welse so was lernen. Von meinen ZBB kenne ich das ja! Übrigens läuft im Becken immer ein kleiner Innenfilter, der die Oberfläche bewegt, als Sicherheit. Ich weiß, das treibt CO2 aus, aber diese Sicherheit habe ich schon gerne, v.a. über nacht. Letztes Jahr im Sommer hatten wir ja mal Sauerstoffprobleme. Da hattest du mir doch geraten, auf Sauerstoffzehrer im Becken zu achten (Mulm, Filter, Nitrat war Null). Daran halte ich mich und seitdem gibts (kombiniert mit der CO2-Anlage) keine Probleme mehr. Vielen, vielen Dank nochmal dafür!!! Gruß Franziska |
Hi franziska,
na, dann können wir diesen Mangelk wohl ausschließen...auch gut ! Dann weiß ich nicht, was Deine ab 27° denn wollen....oder kommt dann für der Frühling ? |
...,
auja, der Frühling... hoffentlich!!! *freu* Gruß Franziska |
Hallo Franziska,
da es mit dem Frühling noch etwas dauert, könntest Du ja Dich noch etwas über Aquarienchemie informieren. Mein Tip: z.B.: 1. gibt es Zusammenhänge zwischen Karbonathärte,pH-Wert und CO2-Gehalt im Wasser ? 2. Verändert sich der O2-Gehalt im Wasser bei höherer Temperatur? LG Andreas P.S.: ich habe gehört eine CO2-Anlage = Fischvernichtungsmaschine ? |
Hallo Waller (sorry, weiß deinen Vornamen nicht..),
zu Punkt 1. diese Zusammenhänge sind mir schon bekannt. Falls dich meine Werte interessieren: GH2,5, KH1,25, pH5,5. Keine Angst, der pH liegt auch ohne CO2-Anlage unter 6. Es besteht also keinesfalls eine CO2-Vergiftung. Keinesfalls sind CO2-Anlagen "Fischvergiftungsmaschinen"! Man muss sie natürlich entsprechend einstellen, dann geht da auch nichts schief. Nur mit der Bereitstellung entsprechender CO2-Mengen kann ich meine Pflanzen dazu verwenden, genügend Sauerstoff bereitzustellen. Oder aber ich verzichte auf Pflanzen und benutze stattdessen Sprudelsteine oder Strömungspumpen. Das ist für mich eine Glaubensfrage. Wenn ich mich richtig informiert habe, kommen die L200 HF aus dem Rio Orinoco. Da herrschen mehrere Monaten im Jahr Temp. von 28°C und mehr. Kommen wir also zu Punkt 2.: Sauerstoffsättigung im Wasser. Klar, umso höher die Temp. umso niedriger die Menge an Sauerstoff, die gelöst vorliegt. Gerade mal nachgeschaut: laut Truesdale gilt: 23°C 8.38 mg/l 24°C 8.25 25°C 8.11 26°C 7.99 27°C 7.86 28°C 7.75 29°C 7.65 30°C 7.53 bei 100%iger Sauerstoffsättigung. Geht man davon aus, dass ich bei 26°C abends 8 messe und Bläschen aufsteigen sehe, ist das Wasser wohl gesättigt. Selbst Sauerstoffsättigungen von 80-100% sind für die Welse noch problemlos zu bewältigen. Sauerstoffmengen unter 70% der Sättigungskonz. sind als kritisch zu bewerten. Beispiel: im messe ca. 5 bei 29°C. Das entspricht: 65%. Also kritisch. Kann ich bestätigen, die Welse atmeten bei diesen Messwerten letzten Sommer hektisch und das ganztags. Interessant finde ich, dass die Sauerstoffsättigung gar nicht sooo stark absinkt, wie viele immer meinen! Man muss natürlich beachten, dass bei höheren Temp. die Assimilationsleistung vieler Pflanzen nachläßt und dafür die Abbauleistung vieler Einzeller zunimmt. Stichwort aerober Abbau - Sauerstoffzehrung. Sodele, ich hoffe, ich habe meine Zeit bis zum Frühling gut genutzt! *ggg* Heute morgen war es schon nur noch -10°C und mein Diesel hat wieder brav gearbeitet.... *freu* Grüße Franziska |
Sodele, ich hoffe, ich habe meine Zeit bis zum Frühling gut genutzt! *ggg* [/quote]
Hallo Franziska, wenn bei Dir doch alles so wunderbar klappt, warum atmen Deine Fische dann so schnell ? Meine Welse liegen bei mir entspannt bei 29 Grad in der Höhle oder sonst wo. Sogar meine Harttia. LG Andreas |
Hallo Andreas,
ich hab ja schon mehrmals betont, dass die heftige Atmung anfallsweise auftritt. Keinesfalls den ganzen Tag. Morgens z.B. atmen die Welse ganz ruhig. Unsere L200HF halten sich trotz einer Vielzahl von Höhlenangeboten kaum in einer solchen auf, sondern bewegen sich den ganzen Tag im Becken umher. Sie haben einige Holzunterstände zwischen den vielen Wurzeln, wo sie bevorzugt schlafen. Allerdings scheinen mind. 2 der 3 Weibchen zu sein, die leben ja sowieso nicht so höhlengebunden. V.a. gegen abend und in der Mittagspause, wenn nur von außen Licht ins Becken fällt, fangen sie an, rumzupesen und zu graben. Die Tiere sind wohlgenährt bis kugelrund und halt etwas hyperaktiv. Warum auch immer... Wie gesagt, ich habe im letzten Jahr im Herbst 3 mal frühmorgens einen Sauerstoffmangel im Becken gehabt und weiß, wie die Tiere dann aussehen und sich verhalten. Das ist jetzt nicht mehr so. Dennoch finde ich ihr jetziges Verhalten, was im übrigen auch bei 26°C nie ganz aufgehört hat, jetzt nur seit der Temp.-erhöhung auf 28°C stärker geworden ist, sehr interessant. Ich habe nur bis jetzt den Zweck diese Grabeaktionen noch nicht klären können. Bald ziehen noch Männchen ein, mal schauen wie die sich verhalten werden... Gruß Franziska |
Hi,
zwei Bemerkungen finde ich sehr wichtig: Zitat:
Zitat:
Interessant ist, das die Pflanzenjünger die "natürliche" CO2 Konzentration in ihrem AQ-Wasser sehr oft als nicht ausreichend empfinden....und dann ordentlich was reinjagen.....und damit es drinbleibt, den Gasaustausch minimieren.... Und auch sonst gibt es oft ein ziemlich ausgeprägtes Gejammer um irgendwelche Meßwerte...bloß beim Sauertsoff nicht....da reicht es dann, wenn die Viecher so gerade eben nicht japsen.....:D Bei unseren Welse ist das leider was anderes, die brauchen einfach viel O2 im Wasser.....vermutlich eher als wenig Ca oder HCO3..... Schön, dass das mal jemand in Zahlen so dargestellt hat ! |
Hallo Jörn,
danke für die aufmunternden Worte! Weißt du, ich frage mich halt folgendes: die Tiere leben in der Natur in sehr warmem Wasser (Rio Orinoco). Auch dort ist natürlich keine höhere Sauerstoffsättigung möglich als die 100%-Sättigungswerte für die entsprechenden Temperaturen. Also muss doch auch im Aq eine Haltung bei diesen Temp. möglich sein, oder? Entscheidend ist natürlich, dass man alles daran setzt, die Sauerstoffkonz. auf mind. 80% der Sättigung zu halten. Und was ich hier gelernt habe, ist, dass man v.a. auf "heimliche" Sauerstoffzehrer achten muss. Sonst kann man bei eigentlich "guten" Wasserwerten schnell in eine Sauerstoffnot geraten, die gefährlich werden kann... interessanterweise war ja selbst mit Sprudelstein und Zusatzpumpe bei uns keine ausreichende Sauerstoffkonz. mehr zu erreichen. Erst der Großputz von Filter und Mulmabsaugen hat den Effekt gebracht. Natürlich muss man den Nitritwert beobachten (eh jetzt einer schimpft..). Ich weiß, du bist kein CO2-Anlagen-Fan, aber ich muss sagen unsere großen, dicht bepflanzten Becken mit CO2-Anlage laufen am stabilsten. Algenfrei trotz Sonnenlicht. Und der Sauerstoffgehalt ist abends bei 100% also gesättigt, v.a. an Sonnentagen! Ist das CO2 alle, merke ich das, wenn die Fische früh plötzlich deutlich atmen. Das zeigt schon, wie gut das System mit CO2-Anlage funktioniert... Gruß Franziska |
Hi,
Zitat:
Das gleiche gilt für die Vorbehalte gegen Diffusor / Sprudelstein...ein solche Gerät fährt CO2 nicht auf null...allerdings kann man das dadurch schon reduzieren...hat man ja teuer bezahlt...usw... Das ist aber was ganz anderes. Außerdem muß ein Sprudelstein / Diffusor ja nicht bei Vollgas laufen...sowas wie Schlauchklemmen oder Regelschrauben scheinen einigen Aquarianern gänzlich unbekannt....ist schon eine komische Welt heute. Eine gewisse "Zumischung" mit der Betonung auf "leichte Düngung" (so wie es wohl mal gedacht war) ist da schon etwas ganz anderes...aber die wenigsten Leute machen das so. Und insbesondere bei Plecos geht das dann schnell in die Hose....und darüber wundert man sich dann.....verkehrte Welt ist das ! |
Hallo Franziska,
gibt es einen Zusammenhang Karbonathärte,pH-Wert und gelöstes CO2 ? Du schreibst doch selber, daß durch die Temperaturerhöhung die Fische sich nicht normal verhalten. Warum versuchst Du dann Dein System schönzureden ? LG Andreas P.S.: Bei mir ist selbst bei 29 Grad-im letzten Sommer bei +34 Grad-Alles in trockenen Tüchern.Gibt Dir das nicht zu denken? |
Hallo Andreas,
natürlich gibt es grundsätzlich diesen Zusammenhang. Allerdings ist dieser Zusammenhang ja nicht absolut zu sehen, oder? Wie gesagt, auch ohne CO2-Zufuhr herrscht in dem Becken ein pH von 6, also kommen max. 0,5 pH-Einheiten durch CO2 dazu. Damit ist keinesfalls eine toxische CO2-Konzentration erreicht. Und nochmal: die Tiere atmen v.a abends, wenn also die Sauerstoffkonz. aufgrund der Assimilationstätigkeit der Pflanzen am größten ist, hektisch und dann auch nur, wenn sie gerade durch die Gegend pesen, Höhlen graben oder um Futter rangeln. Sollte im Becken ein Sauerstoffproblem bestehen, müßte dann nicht v.a. früh ein "Unwohlsein-Verhalten" zu beobachten sein? Gruß Franziska |
Zitat:
vielleicht sogar zwingend absolut netto in [mg]gelöstes CO2 ? Dein System fährt am O2 Minimum,d.h. wenn Du fütterst und dadurch O2 verbrauchst,kriegen Deine Fische die Krise. Könnte das sein ? LG Andreas |
Hallo Franziska,
Zitat:
CO2 und O2 Gehalt des Wassers mußt Du völlig unabhängig voneinander sehen. Auch bei 100% Sauerstoffsättigung im Wasser hindert ein zu hoher CO2 Gehalt den Fisch am Atmen! Er wird sein CO2 nicht mehr los! Das Kohlendioxid muß ja auch wieder vom Fisch in das Wasser zurückdiffundieren können, und bei zu hohem CO2 Gehalt im Beckenwasser funktioniert das nicht mehr problemlos oder schnell genug. |
Zitat:
Da irrst du dich. Der 100%-Sättigungswert gilt für den *Gleichgewichtszustand* zwischen im Wasser gelösten Sauerstoff und Sauerstoff in der umgebenden Luft. Nun kann es aber durch die Assimilationsleistung von Algen und/oder höheren Pflanzen durchaus so sein, dass im Wasser erheblich mehr Sauerstoff gelöst ist, als es dem Gasgleichgewicht mit dem Luftsauerstoff entsprechen würde, d.h. du hast von mir aus 150% Sauerstoffsättigung (und damit eben kein Gleichgewichtszustand, denn Gleichgewicht heißt 100% Sättigung). Aufgrund von Diffusion ist das System Wasser-Luft aber immer bestrebt, diesen Gleichgewichtszustand herzustellen. Das is' aber von vielen unterschiedlichen Einflüssen (quasi "Störfaktoren") abhängig, denn es gibt ja Sauerstoffzehrer und gleichzeitig Sauerstoffproduzenten, und Gewässer, die wenig durchmischt sind oder solche mit starker Umwälzung und intensivem Kontakt zur Luftmasse. Andererseits möcht' ich dich noch darauf aufmerksam machen (weil ich das öfters in deinen Posts gelesen habe), dass aufsteigende Bläschen an Pflanzen keineswegs ein Zeichen für sauerstoffgesättigtes Wasser sein müssen, sondern lediglich ein Zeichen dafür sind, dass die Pflanzen kräftig assimilieren. Dass dieser Sauerstoff eben gerade nicht im Wasser gelöst vorliegt, zeigen ja die Bläschen. Aufsteigende Bläschen kannste auch bei 26 Grad und 4 mg Sauerstoff pro Liter Wasser haben, also weit unterhalb des 100% Sättigungswertes bei dieser Temperatur. Zitat:
--Michael |
Ja, Michael,
ich widerspreche Krause - in diesem Punkt jedenfalls. Und nicht nur ich. - Abgesehen davon gibt es bezüglich Kohlendioxidverträglichkeit extreme artabhängige (nicht Gattungs-, ...) Unterschieder. Untersuchungen? Fehlanzeige, gerade mal. |
Hallo,
okay, das mit der Sauerstoffsättigung klingt interessant. Allerdings habe ich das so verstanden, dass die angegebene Sauerstoffmenge die Sättigungkonz. an gelöstem Sauerstoff bei der entsprechenden Temp. darstellt. Wird mehr Sauerstoff angeboten, perlt dieser aus, weil das Wasser mit gelöstem Sauerstoff gesättigt ist. Letztendlich könntest du doch nur mehr Sauerstoff im Wasser lösen, wenn du einen Druck anlegst, der das Verlassen des Wassers durch den Sauerstoff verhindert. Ansonsten ist doch der Gastaustausch so schnell, dass eine Übersättigung des Wassers mit Sauerstoff nicht möglich ist. Eine Unterversorgung durch Sauerstoffzehrende Organismen ist natürlich schon möglich. In einem völlig unbewegten Gewässer wird natürlich ein Sauerstoffkonz.-gefälle auftreten. Nur das trifft auf ein gefiltertes Aq. mit Zusatzströmungspumpe nicht zu! Selbst stark assimilierende Pflanzen geben doch so wenig Sauerstoff gleichzeitig ab, dass bei geringem Sauerstoffgehalt des Wassers eine vollständige Lösung erfolgen sollte. Erst wenn sich nichts mehr lösen kann, also sich das System der 100%-Sättigung nähert, tritt der abgegebene Sauerstoff zu Gasblasen zusammen und steigt auf. Wie wäre eine vorzeitige Bläschenbildung chemisch zu erklären? Im übrigen kann ich das beschriebene Assimilationsverhalten gerade jetzt an Sonnentagen in einem meiner Becken super beobachten. Es wird nachmittags 2-3 Stunden direkt bestrahlt. Am Anfang sieht man nichts (früh O2-Konz. 5-6mg/l), dann bilden sich langsam kleine Bläschen, bis es nur so sprudelt (8mg/l). Die gleichen 8mg erreiche ich abends im übrigen auch ohne Sonneneinstrahlung allerdings ohne Zusatzbläschen. Sollte das chemisch-physikalisch nicht korrekt sein, kläre mich bitte auf. Kann ruhig ordentlich wissenschaftlich sein - so ganz ohne Vorwissen bin ich nicht auf diesem Gebiet! Nochmal: ich pumpe keine Unmengen von CO2 ins Becken! Nur soviel, dass CO2 endlich nicht mehr den begrenzenden Faktor für die Assimilation darstellt. Wie gesagt, die Assimilationsleistung hat seitdem deutlich zugenommen. Im übrigen: letztes Jahr im Sommer haben die Welse das beschriebene hektische Verhalten nicht gezeigt, obwohl damals ein paar mal echter Sauerstoffmangel auftrat (da haben auch die L333 entsprechend reagiert! Die machen jetzt gar nichts!) und die Temp. sommerbedingt bei knapp 30°C lag. Ich habe wie oben beschrieben reagiert und das Becken umgestellt. Erst im Herbst ging die Hektik los und jetzt läßt es langsam nach. Die letzten zwei Tage ist nichts mehr passiert. Im Ruhezustand atmen alle Welse max. 1 mal pro Sekunde. Das ist doch nicht schnell, oder? Laßt uns die Diskussion weiterführen, ja? Echt interessant! Auch wenn ich eure Panikmache hinsichtlich meiner L200 nicht teile. Ich denke, es ist halt Laichzeit und die Tiere sind geschlechtsreif. Deswegen auch das Graben. Dafür spricht auch die zeitliche Abgrenzung auf Spätherbst bis jetzt. Gruß Franziska |
Hallo,
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[quote] Eine Unterversorgung durch Sauerstoffzehrende Organismen ist natürlich schon möglich. In einem völlig unbewegten Gewässer wird natürlich ein Sauerstoffkonz.-gefälle auftreten.[quote] Das kommt aber darauf an, ob das Gewässer lichtdurchflutet (-> Photosynthese Phytoplankton oder ev. höhere Pflanzen) ist oder nicht. Zitat:
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Hallo,
Zitat von Kakadinchen Allerdings habe ich das so verstanden, dass die angegebene Sauerstoffmenge die Sättigungkonz. an gelöstem Sauerstoff bei der entsprechenden Temp. darstellt. nein, im Gleichgewicht mit der Umgebungsluft diffundiert dann eben Sauerstoff vom Wasser in die Luft - so ähnlich, wie man CO2 mit einem Sprudelstein "austreibt". eigentlich stimmen wir da doch überein. Bei der Sättigungkonz. ist so viel Sauerstoff da, dass er sich nicht mehr lösen kann, also muss er irgendwo hin. Er perlt aus, so wie die Kohlensäure im Erfrischungsgetränk. So wie in einer übersättigten Salzlösung das entsprechende Salz ausfällt, bildet gelöstes Gas Bläschen wenn der Sättigungsgrad erreicht ist. Natürlich tut er das nur, wenn mehr Sauerstoff angeboten wird, als in der gleichen Zeit über die Oberfläche ausgeglichen werden kann. Es bildet sich ja immer mehr "Oberfläche" durch die Bläschenbildung. In dieser neuen Phase (Gasphase in der Flüssigkeit) sammelt der Sauerstoff sich an. Man mißt eine O2-Konz. im Wasser, die der Sättigungskonz. entspricht. Das widerum entspricht ja deiner Aussage: "Der ist "gar nicht so schnell", da die Diffusion ja nur an der Grenzschicht Wasser/Luft (bzw. Sprudelsteinblasen, ...) vor sich gehen kann." ,wobei man hier die neu gebildete Phase nicht vergessen darf. Durch Aufsteigen dieser Blasen wird auf einen Schlag eine Menge nicht gelöster Sauerstoff an die Umgebung abgegeben. Würde man das Wasser, in der eine Pflanze gerade assimiliert, ständig gegen CO2-haltiges, Sauerstoffarmes Wasser austauschen, dann käme es niemals zu Blasenbildung. Weil der Sauerstoff sich problemlos lösen kann und über die Oberfläche abdiffundiert. Erst wenn im Wasser mehr Sauerstoff gebildet wird, als abdiffundieren kann, wird durch die Blasenbildung eine neue Oberfläche gebildet. Schließlich bedarf eine neue Oberfläche zur Bildung eine Menge Energie und die resultiert aus dem erhöhten Druck des im Wasser gelösten Sauerstoffs, der irgendwann die Löslichkeitsgrenze überschreitet, weil er nicht schnell genug abdiffundieren kann. Und wie klingt diese wissenschaftliche Erklärung? *ggg* Du schreibst ja, dass die Sättigungskonz. nicht der max. lösbaren Sauerstoffmenge entspricht. Allerdings kann die Sauerstoffkonz. bei atmosphärischem Luftdruck den Grenzwert nicht überschreiten, weil es ja dann zur Abgabe über die Oberfläche kommt... usw... siehe oben..., oder? Die Sache mit dem Gewässer habe ich auf das Gefälle an Sauerstoffkonz. bis in die Tiefe bezogen. Ein stehendes Gewässer ohne Pflanzen z.B. hat ja im Oberflächenbereich noch eine gute Sauerstoffversorgung, die dann dramatisch abnimmt und am Boden im Schlamm so schlecht ist, dass hier v.a. anaerobe Abbauvorgänge dominieren. Umgewälzte und z.T. bepflanzte Gewässer verhalten sich da natürlich anders.... Gruß Franziska |
Mahlzeit Kakadinchen!
Der 100% Sättigungswert hat, wie schon gesagt, nix damit zu tun, dass du nicht mehr Sauerstoff im Wasser lösen könntest, als eben dieser Wert angibt. Es ist ein Wert, der sich aufgrund von Diffusion an der Grenzfläche Wasser zu umgebender Luftmasse einstellt. Als Beispiel: Wenn du einen Pot chemisch reinen Wassers einfach unverschlossen an der Luft stehen lässt, dann kannste da nach einiger Zeit bestimmte Mengen von Gasen im Wasser nachweisen, die aus der Ungebungsluft ins Wasser hineindiffundiert sind, und die Mengen sind bei gleicher Temperatur konstant (Gleichgewicht = 100% Sättigung). Im Falle von Sauerstoff sind das eben 8,3 mg/l bei 25 Grad. Dass heisst aber nicht, dass Wasser dieser Temperatur nicht mehr Sauerstoff lösen könnte. Die "absolute" Sättigung liegt bei etwa 40 mg/l bei dieser Temperatur (und normalem Luftdruck). Die erreichst du, wenn du reinen Sauerstoff einleiten würdest, oder irgendwas im Wasser hast, das riesige Mengen von Sauerstoff produziert/abgibt. Bei 40mg/l hättest du aber einen viel höheren Partialdruck von Sauerstoff im Wasser, als es dem Partialdruck von Sauerstoff in der Luft entspricht, mit der Folge, dass Sauerstoff aus dem Wasser herausdiffundiert, und zwar bis zum Gleichgewichtszustand = 100% Sättigung = 8,3 mg/l bei 25 Grad. Mehr als die erwähnten ca. 40 mg/l Sauerstoff kriegste im Wasser nur gelöst, wenn du unter reiner Sauerstoffatmosphäre experimentieren würdest oder bei erheblich höherem Lufdruck als normal. Was stark assimilierende Pflanzen und die damit verbundenen perlenden Bläschen angeht, kann ich nur vermuten, dass die Pflanze den gebildeten Sauerstoff aus physikalischen (Druck), chemischen (starkes Oxidationsmittel) und physiologischen Gründen möglichst schnell loswerden muss, genau wie wir das Endprodukt der Atmung möglichst schnell loswerden müssen. Der Sauerstoff löst sich erst gar nicht in Wasser, aufgrund der großen Mengen bei starker Assimilation treten halt gleich Bläschen aus den Spaltöffnungen (oder wo auch immer bei Wasserpflanzen) aus. Es hat jedenfalls nix mit der Sauerstoffsättigung des Wassers zu tun. Was ich zur CO2-Düngung noch anmerken möchte: Viele CO2-Jünger bedenken nicht, dass aus ihren Aquarien austretendes CO2 bei geringer Oberflächenbewegung/fehlendem Luftstrom eine Schicht auf dem Wasser bildet, da CO2 schwerer ist als Luft. Diese Schicht verhindert den gesamten Gasaustausch (nicht nur CO2) des Wassers mit der Atmosphäre und kann zu völlig unnatürlichen Bedingungen führen. Zweitens gibt es in der Natur auch keine CO2 Begasung, Pflanzen wachsen trotzdem. Und drittens verbrauchen Pflanzen, deren Stoffwechsel durch CO2-Gaben angeregt wird, auch erhebliche Mengen an Sauerstoff, und das vor allem nachts, wenn der Verbrauch nicht wie tagsüber durch Assimilation mehr als wett gemacht wird. Dies kann zu starken Schwankungen des Sauerstoffgehaltes führen, die auch völlig unnatürlich sein können, noch dazu, wo in natürlichen "L-Welsgewässern" wohl eher weniger (stark assimilierende) Pflanzen anzutreffen sind (was man so aus Beschreibungen der Habitate entnimmt, war selber noch nicht da). --Michael |
... und noch zur Kohlensäure im Erfrischungsgetrank:
Die perlt in erster Linie aus, weil der Partialdruck von CO2 in diesem Wasser SEHR viel höher ist als der von CO2 in der Luft (selbes Prinzip wie oben, Herstellung eines Gasgleichgewichtes). Das Wasser muss nicht unbedingt mit CO2 gesättigt sein. Treibende Kraft ist der unterschiedliche Partialdruck. Ich weiß nicht, wieviel CO2 in normalem Sprudel drin ist, aber die Sättigungsgrenze bei Kohlendioxid in Wasser liegt erheblich höher als die von Sauerstoff, so um die 1,7g glaub' ich bei Zimmertemperatur. Und wenn du's lang genug offen stehen lässt, haste grad noch 0,51 mg/l drin. Da sprudelt dann aber schon lange vorher nix mehr, sondern diffundiert dann ganz normal an der Oberfläche raus, weil die Partialdrücke von CO2 in Wasser und Luft sich schon weitgehend angeglichen haben. --MIchael |
Hallo,
super Erklärung!! Dankeschön, jetzt hab ich's verstanden. Ich werde gleich mal heute abend messen, ob im "Sprudelbecken" der Sauerstoffwert abends echt höher als 8 ist. Könnte ja demnach so sein. Auf der anderen Seite haut der Sauerstoff ja dauernd nach oben ab, so dass wahrscheinlich der Wert letztendlich um 8 liegen wird, oder? Mit den natürlichen Habitaten hast du natürlich Recht. Allerdings kann man das natürlich nicht wirklich vergleichen, weil die dauernde Frischwasserzufuhr sauerstoffreichen Wassers (z.B. durch Stromschnellen) kann ich natürlich nicht erreichen. Ich bin immernoch der Meinung, dass eine leichte CO2-Zufuhr das biologische Gleichgewicht unterstützt und stabilisiert. Unser erstes Aq läuft schon seit Jahren so und es ist sehr stabil und kein Fisch, nicht mal die recht sauerstoffbedürftigen Ottos, zeigten jemals schnelle Atmung. Außer die Flasche ist leer... Es gibt wohl zwei Wege - der Rest bleibt eine Glaubensfrage. Im übrigen: letztes Jahr sind wir ja trotz Sprudelstein und Zusatzströmungpumpe in eine Sauerstoffnot gekommen, einfach weil zuviel O2-Zehrer da waren! Gottseidank ist das jetzt gelöst und seit den eingeleiteten Maßnahmen, zu der auch die CO2-Anlage an dem Becken gehörte, gab es keinen Zwischenfall dieser Art mehr. Ganz schön sensibel so'n biologisches System.... *ggg* Ich messe heute abend mal munter drauf los! Gruß Franziska ... am Wochenende kommen die L200 HF - Männer! *freu* |
Hi,
ich les mit, muß mich aber ausnahmsweise mal des Ätzmolches Meinung/Geschreibseltem vollkommend anschließen  , mir fällt gerade nichts des Hinzuzufügen wertes ein.Zitat:
 - rein rhetorisch natürlich.Ich zähl Dir mal ein paar Gleichgewichte auf, die alle "biologisch" sind und die tw. mit diesem "Unausdruck" bedacht werden: Karbonat - Hydrogenkarbonat Gleichgewicht Hydrogencarbonat - Kohlensäure Gleichgewicht N - Gleichgewicht O2 Gleichgewicht CO2 Gleichgewicht Huminstoff Gleichgewicht . . . Und ein erhöhter CO2 Gehalt im Wasser hat garantiert nichts mit biologisch im Sinne von natürlich zu tun, da er in der Natur nicht (oder nur in seltenen Ausnahmefällen) vorkommt. Diese ganze CO2 Düngerei ist eine von der Industrie forcierte und mit Werbefeldzügen populär gemachte Manie (Dennerle war der Vorreiter in den 70er Jahren des vorigen Jahrhunderts), mit dem man "unbedarften" Aquarianern sündteures Equipment andrehen kann. Wer kein spezieller Pflanzenaquarianer ist (Amanobecken, Holländische Pflanzenaquarien), braucht normal keine Kohlendioxiddüngung. Die Pflanzen wachsen auch so zufriedenstellend. Oder glaubst Du, dass wöchentliches Entfernen von Unmengen an wucherndem Grünzeug aus dem Aquarium irgendetwas mit biologisch im Sinne von natürlich zu tun hat? Und wie Michael schon angemerkt hat, viele Pflanzen brauchen nachts auch viel O2. Frag irgendeinen Tierphysiologen, was er von CO2 Düngung hält - die Antwort wird immer ähnlich ausfallen. Und hier im L-Welse Forum sind die echten Pflanzenfreaks sowieso in der Minderzahl, Harnischwelse und schöne Pflanzen, das passt meistens nicht. BTW: Ich lieben meine "Gitter-Echinodorus"  |
Hi Franziska,
Zitat:
Ich selber habe dieses perlige Aufsteigen von Sauerstoff aus Pflanzen bisher nur nur an CO2-gedüngten Unterwasserheimen oder in etwas vernachlässigten Aquarien mit vielen Pflanzen und verspäteten Wasserwechsel - bestimmt recht hoher CO2-Gehalt- erlebt. Ich bin nicht gegen bepflanzte Aquarien, nur sollte man man bedenken, dass ein "Unterwasser-Vorgarten" einer regen Pflege bedarf, die ständiges Eingreifen in die eh schon kleinen Welt der eher scheuen Welse bedeutet. Ergo wird unseren Pfleglingen wegen "unserem" ästhetischem Empfinden (natürlich Geschmackssache) Stress bereitet. Bei mir wächst, was wachsen will, ich will es meinen Fischen Recht machen, nicht meinen unkundigen, staunenden Puplikum vor meinen Aquarien. Aber wie immer: Jedem das seine Viel Glück und Spass mit Deinen "grünen" Männern ;) Gruß, Corina |
Zitat:
da es ja langsam zum Pflanzenthread mutiert... :D Nachdem ich mit dem Wachstum der Pflanzen ein wenig Streß hatte, die wollten nicht so wie ich dachte das sie müssten, habe ich mal zweierlei ausprobiert, zum einen den Flüssigdünger von DRAK (Daydrakon und Ferrdakron... ist das so richtig? Keine Lust aufzustehen und nachzuschauen ;)), zum anderen habe ich Ollis (B-A-R-S-C-H) selbstgedrehte Tonkugeln unter den Echis, die echt kümmerten, eingebracht. Mir sind halt aktive Sauerstoffproduzenten wichtig. Außerdem wollte ich den Fischen auch möglichst ein Gestrüpp zum Verstecken, Ausruhen, Futter suchen bieten. Nach zwei Wochen ging die Gärtnerei los und mittlerweile ist es für meine Verhältnisse die "grüne Hölle". Javamoos-"ausleger" die in einer Woche 15 cm machen (jetzt langsam ruhiger), Hornkraut explodiert regelrecht, alles andere wird schön dicht. Der Dünger wird reduziert, das Zeugs wächst weiterm das hat irgendwie wie eine Initialzündung gewirkt. Und alles ohne CO2. ;) Ich werde trotzdem nicht herum kommen, das Wasser hier ist prima, nur etwas hart, so das zu Erlenzäpfchen und Eichenlaub noch eine Bio-CO2 Anlage kommt. Aber CO2 und das Risiko das etwas schiefgeht? Nee danke, dazu habe ich meine Fische zu gern. :) Gruß Marc |
Hallo,
@ Michael: habe mir alles noch mal in Ruhe durch den Kopf gehen lassen und mit meinem Freund (Chemiker *g*) durchdiskutiert. Was mich verwirrt hat, war der Begriff "Sättigung". Der ist ja wohl für das Gleichgewicht Luft/Wasser-Sauerstoff falsch gewählt. Bringt man reinen Sauerstoff ins Wasser ein, läßt sich natürlich aufgrund der Partialdrücke mehr lösen.. ist jetzt klar... hab übrigens gemessen... abends gut 8mg/l in meinem Rami-/Wels-becken.. @ Walter: und wieder sind wir bei der Glaubensfrage. Ich denke, man kann ein Aquarium nun mal nicht mit natürlichen Gegebenheiten vergleichen! Selbst 500liter und mehr - was ist das schon? Zwei Wege die Sauerstoffversorgung sicherzustellen - man muss halt einen konsequent gehen. Ohne CO2-Anlage wuchsen die Pflanzen in unserem Ramirezi-/Wels-Becken schlecht. Die Sauerstoffversorgung war so Sch..., dass uns fast ein kleiner L200 gestorben ist. Selbst Sprudelsteine haben nichts gebracht!!! Dann haben wir das Becken komplett umgestellt. Seitdem atmen die Tiere ruhig. Neben der CO2-Anlage läuft als Sicherheit noch eine Strömungspumpe, damit im Notfall nachts genügend Sauerstoff über eine bewegte Oberfläche eingebracht wird. Aber auch wenn diese Strömung stark nachläßt, sind bis jetzt keine Probs über Nacht aufgetreten. @ Corina: das Becken war anfänglich als schwach bepflanztes Wurzelbecken gedacht, es hat aber nicht richtig funktioniert. Pinselalgen überall. Und die O2-Probs. Dann doch lieber ordentlich bepflanzt... übrigens: unsere L200 sind mit Sicherheit die am wenigsten scheuen Welse, die man sich vorstellen kann. 5 Minuten nach der Gärtner-Aktion sind sie schon unterwegs, um all die interessanten aufgewühlten Bereiche zu untersuchen. Sowohl tagsüber als auch abends kann man die Tiere schön vorne beobachten. Die Echis lassen sie netterweise fast immer in Ruhe, es gibt viel Gemüse. Ich bin wirklich überzeugt, sie fühlen sich in der grün-braunen Hölle (>12kg Wurzelmaterial) richtig wohl. @Marc: noch ein Pflanzenjünger! Die setzt also wie ich auf Sauerstoffproduktion durch Pflanzen. Und scheinst auch gut zu fahren, oder? Scheinbar sind wir eine echte Minderheit... Ich glaube inzwischen auch, dass die Sauerstoffversorgung durch Pflanzen sensibler und schwieriger zu realisieren ist, als die Versorgung über ein paar Pumpen. Es bedarf sicherlich mehr Fingerspitzengefühl und kann eher mal schiefgehen. Unten noch zwei Bilder vom Becken und dem kleinsten L200. Was meint ihr - Kerl oder Dame? Gruß Franziska |
Hi,
die O2 Versorgung mittels Pflanzen ist tagsüber sicher kein Problem - aber es gibt auch eine Nacht, in der die Pflanzen anstatt zu photosynthetisieren atmen... Und CO2 und die Physiologie der Fische sind ein ganz anderes Thema. |
Zitat:
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Hallo Walter,
okay, dann änder ich das auf "funktionierendes Gleichgewicht mit glücklichen Fischen".... In dem Becken gibts übrigens dauernd Ramirezi- und Cory-Nachwuchs. Ohne "Hilfe". So schlecht können die Bedingungen also nicht sein... Gruß Franziska |
Was sind "glückliche Fische"?
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... na du stellst Fragen.... fressen, schlafen, keine Feinde und "Arterhaltung" *ggg*...
oder? Franziska |
Jo,
da geht´s den Käfig Tieren allen gut - sind die glücklich... Fad und glücklich sozusagen... ;) Antropomorphisemen sind genauso fehl am Platz wie "Gleichgewichtsbeschreibungen"... Aber: ich hör schon auf damit  |
Hallo Walter,
die nächste Glaubensfrage... *gggg* Ja, im Zusammenhang mit Tieren von glücklich zu sprechen ist relativ. Allerdings sollte ein Tier, das alle Haupttriebe sozusagen erfüllt hat, doch verhältnismäßig zufrieden sein. Zumindest "ungestresst". Ganz ehrlich, mein Pferd ist schon bisweilen glücklich, z.B. wenn er im Schnee herumtollen darf. Davon bin ich überzeugt. Wir Menschen sind ja auch nur Tiere, warum sollen nur wir Gefühle entwickelt haben. Ich denke so weit sind wir gar nicht von den Tieren weg. Und ich halte alle meine Tiere so, dass ich jederzeit mit ihnen tauschen würde. Sonst bräuchte ich keine Tiere zu halten, wenn ich von ihrer Zufriedenheit im Leben nicht überzeugt wäre. Sind deine Fische "glücklich"? Oder womit rechtfertigst du vor dir, dass du sie einsperrst? Nur weil du es kannst, weil du der Mensch bist? Moser ruhig weiter, ist doch .. mal was anderes... *ggg* Franziska |
Hallo Franziska,
ich muß mal wieder was einwenden: zuviele Schwimmpflanzen behindern den Gasaustausch an der Oberfläche. Kann man auf Deinem 2.Bild gut erkennen. Und kann es sein, daß Du Obst und Gemüse ins Wasser schmeißt um es zu verunreinigen?Weißt Du nicht, daß das da nicht reingehört? LG Andreas P.S. Frag mal Deinen Freund dazu! |
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