L200 High und L200 Low
 

Hallo,
ich hab da mal ne, vielleicht eindeutige Frage:
Können L200 High-Fin und L200 Low-Fin zusammen kleine Welse bekommen?
Wie gesagt vielleicht ist die Antwort klar, aber ich bin mir da halt nich so sicher.
L200 High und L200 Low sind ja eigentlich der gleiche Wels, sonst hätten se ja nich die gleiche L-Nummer. Allerdings haben, z.B. in der Datenbank, beide einen eigenen Eintrag. Wenn es verschiedene Welse wären, hätten se ja auch verschiedene Nummern oder???? (L200 und L200a vielleicht).

Liebe Grüße Daniel
PS.: Ich weiß es echt nicht und blamier mich jetzt wahrscheinlich.*grins*

wenn mehrere sich ähnliche fische in eine l-nummer geworfen werden muss das sicherlich nicht bedeuten dass die auch der gleichen art entstammen.
die l-nummern sind ja sowieso mehr als provisorium zu verstehen.

ich würde von dem versuch abreiten beite zu kreuzen da ich generell nichts von hybriden-zucht halte und dass hier nicht unbedingt ausgeschlossen werden kann.

HI Daniel,höchstwahrscheinlich nicht, da es sich dabei nicht nur um zwei Arten, sondern sogar um zwei verschiedene Gattungen handelt.

Hallo Andi,

Darf ich fragen woher du das hast???
Das Low. und High. zwei verschiedene Gattungen sind?

Das glaube ich nicht / ich denke es ist auf jeden Fall die gleiche Gattung

Art = evtl eine andere / ist aber auch noch nicht bewiesen


MFG Michael

Hi Michaeldabei handelt es sich um eine Aussage von Ingo Seidel.

Hallo,

Ich bin der Meinung, dass Low und Hi lediglich Varianten des gleichen Fisches sind. Zwei Gattungen kann ich mir nicht vorstellen. Ich würde auch den L-128 miteinbeziehen.

Gruß

Hi Andi!

Welche morphologischen Merkmale sollen denn laut Ingo Seidel dafür sprechen, dass es sich um zwei verschiedene Gattungen handelt?


Grüße Tobi

das habe ich ihn nicht weiter gefragt, da mich diese Tiere nicht näher interessieren.

Ich kann bei Gelegenheit ja nochmal nachhaken.
Falls Rolo gerade mitliest kann er ja auch mit dran denken, da wir ihn in 2 Wochen sowieso sehen.

Hi Andi!

Das wäre toll! :) Hab zwar auch keine 200er, aber kann mir kaum vorstellen, dass die HF und LF nicht einer Gattung entstammen, wenn nicht sogar einer Art.


Grüße Tobi

Hi,
genau deswegen will ich es ja wissen.
Von Hybriden halte ich auch nichts.

Daniel

Wer sagt, dass sie die gleiche L-Nummer haben???? Offiziell ganz sicher nicht. Die Nummer L200 wurde nur an eine Art vergeben. Eine Bezeichnung wie L200-HiFin oder L-Nummern mit a,b,c,... usw. wurden nie von der Datz vergeben. Das kann man getrost als "Händlerbezeichnungen" ansehen, aber nicht als gültig anzusehende L-Nummern.

Zu der Frage, ob es zwei Gattungen sind oder nicht, kann ich auch noch nichts sagen, denke aber, dass es sicherlich zwei Arten sind (die auch sicher nicht mit L128 in einen Topf zu werfen sind)

Gruß,
Rolo

Moin !

Meine Meinung : Es gibt einen L 200 , ab und wann haben Tiere eine wunderschöne hohe Rückenflosse,manchmal auch nicht.Die mit der hohen Flosse sind für mich Highs,die anderen eben Lows.Im Prinzip könnte ich mir die Bezeichnung schenken.....da gibts auch noch quitsche gelbe und dann noch eher grüne Exemplare...eigentlich müsste man dann auch von yellowhighfins oder greenhighfins reden.....mir persönlich gefallen halt die Gelben mit der hohen Flosse.

Es ist auf Messen schon erstaunlich,was da so als High angeboten wird,ich hoffe nicht,das das damit zu tun hat, das ein High ebend 20 Euronen mehr kostet.Die Erklärungen auf die Frage "Warum High und was ist denn der genaue morphologische Unterschied ?" sind imo teilweise belustigend bis fantastisch.Ich lass mich da auch nicht erschüttern,wenns heisst "Ingo Seidel hat gesagt".Beim Angeln habe ich auch schon Fische der derselben Gattung gefangen,die erhebliche Unterschiede im Farbenkleid oder der Beschuppung (z.B.) aufwiesen,wäre aber nie auf den Gedanken gekommen,den gerade gefangenen Spiegelkarpfen als HighFinCarp zu titulieren oder gar zu vermuten,ich habe eine neue Gattung entdeckt.Vielleicht beflügelt zuviel Theorie auch manchmal die Fantasie.

Vielleicht folgt aber noch eine überzeugende Darstellung der Unterschiede high zu low , dann neige ich mein Haupt und behaupte das Gegenteil !


Gruss

Michael

Hi,
dann geht es also? Da der L200 High-Fin nur eine Variante des "normalen" L 200 ist. ????

Grüße Daniel

naja, nur wenn Du glaubst, was Michael geschrieben hat.... ;-)

Die Argumente sind jedenfalls reichlich dünn. Wenn man da mitreden möchte und anerkannten Fachleuten widersprechen möchte, sollte man zumindest ein kleines bißchen wissen, wovon man spricht. Ich weiß zwar nicht, welche Unterschiede zwischen L200 und HiFin bestehen, die einige Leute veranlassen, sie als zwei Gattungen zu betrachten, aber dahinter stecken mit Sicherheit morphologische Unterschiede, die entwicklungsbiologisch bedeutsam sind. Ich glaube nicht, dass Michael sich schon mal mit Begriffen wie Synapomorphien etc. auseinandergesetzt hat. Intuitives Empfinden und vermeintlich ähnliche Erfahrungen bei irgendwelchen Karpfen sind in meinen Augen kein wirklich ausreichendes Argument.
Also, der HiFin ist mit Sicherheit KEINE Variante des L200, nur weil sie sich optisch ähneln... sowas kommt öfters vor. Sonst kommt hier bald der nächste und behauptet, L257 wär eine Variante von L260... haben ja auch ein ganz ähnliches Muster ;-)

Gruß,
Rolo

All,

genau, ist alles eine Gattung -> hat alles ein Saugmaul.

Ist schon lustig, was so einfach geschrieben wird, ohne Ahnung zu haben. Aber so ist es halt. "Forsche, wo es was zu forschen findet". Aber bitte keine Hybridenzucht aus Unwissenheit.

Liebe Grüße
Wulf

Hi Rolo!

Genau darum gehts ja auch. Die Frage ist, ob L200HF und LF Synapomorphien besitzen und damit in eine monophyletische Gruppe gehören oder nicht. Mal sehn was Andi da von Ingo erfährt. Und ist die Phylogenese überhaupt ein so sicheres Feld, dass man, wenn Synapomorphien festgestellt wurden oder nicht, sagen kann, ob es sich um ein oder zwei Gattungen handelt?


Grüße Tobi

Ich glaube nicht, dass Michael sich schon mal mit Begriffen wie Synapomorphien *etc. auseinandergesetzt hat. Intuitives Empfinden und vermeintlich ähnliche Erfahrungen bei irgendwelchen Karpfen sind in meinen Augen kein wirklich ausreichendes Argument.


Hi Rolo !

Du brauchst es nicht glauben,du sollst es wissen,habe ich mich nie .Habe so im Schnitt ne 55 Stunden Woche und nen Sport der nochmal ca. 10 Stunden kostet.......für die restliche Zeit weis ich besseres. Dennoch wer behauptet,und das wohl seit längerer Zeit,High und Low sind was ganz anderes,der ist im "Zugzwang" mal Fakten sprechen zu lassen !Die sind bis dato irgendwie dünn......Ich denke,der der zuerst die These aufstellt sollte-wegen mir hochwissenschaftlich-den Beweis führen.Nicht ich,der sagt,what are the facts ? Und solange es da nicht viel gibt,erlaube ich mir meine eigene intuitive Meinung gepaart mit einer gewissen Gelassenheit.Ich wünsche dir ähnliche Gelassenheit,diese andere Meinung eines Unwissenden einfach zu tolerieren.Global betrachtet sollte dieses (meine Meinung) noch eines der kleineren Übel der Welt sein...oder ?


* Wenn man sich mit selbigen auseinandergesetzt hat,ist dann Irren ausgeschlossen ???


Petri Heil !

Michael

Bei mir schwimmen 3 Stück herum und wenn ich sie mir so anschaue sehe ich apsolut keine Unterschiede

Hi,
dann hast du eben nur Lows bzw. Highs!

mfG Daniel

Hallo,

das würde ich auch sagen. ;)

Gruß

Matthias

Hallo!

gibt es da nicht Unterschiede der Fettflosse? ich wollt ein Bild von meinem L200 high reinstellen, aber immer wenn der Kerl die Digi sieht, klappt er alles zusammen.

Morgen,

naja, da widersprichst Du jetzt aber neben anderen Fachleuten (Shane Linder) u.a. auch dem von Dir und Andi immer so gern zitierten Ingo Seidel ;)
Nicht was High- und Low Fin L 200 betrifft, sondern was L 128 und L 200 Low Fin betrifft.
Nicht, dass sie eine Art sein müssen, aber können.
Zitat Ingo Seidel (aus seinem letzten Chat bei www.L46.ch, https://www.l46.ch/forum/viewtopic.php?t=784):

Das ist schon eher etwas, worüber man diskutieren könnte, ob L128 und L200 lowfin eine Art sein könnten
Es gibt nämlich außer ein paar Stromschnellen keine räumliche Trennung
und zwischen den Fangorten von L200 (Minicia und Rio Ventuari) und L128 (Puerto Ayacucho) fängt normalerweise niemand

Und zum Thema L 200 High- und Low aus dem selben Chat:

Das ist für mich keine Frage. Ich habe schon tausende gesehen und richtige Zwischenformen waren nie dabei.
Natürlich sind das zwei verschiedene Arten, aber die sind wirklich voneinander getrennt und klar unterscheidbar.

".....klar unterscheidbar."


Ja aber wie/woran ????? Höre/lese immer nur über die Anordnung/Abstände (Rücken-)Beflossung......ist mir schon a bisserl dünne......

Gruss

Michael

Naja,
mir würde da auf die Schnelle noch Endgröße und Nahrungspräferenz einfallen, Micha.
Und: ein ganz wichtiges, wenn nicht entscheidendes Argument:
Die zwei Arten (High und Low Fin) kommen teilweise syntop vor. Aber es gibt keine Zwischenformen. Dieses Argument allein sollte eigentlich Beweis genug sein.

Aber halt auch nur "tradierte" Infos.

Hallo !

Ich habe L200 High-Fin und L200 Low-Fin nun schon einige Zeit zusammen in einem Aquarium schwimmen. Allein auf Grund der ständigen Betrachtung halte ich beide L200-Escheinungen für unterschiedliche Fische. Zweifellos ist dabei die sehr ähnliche Färbung ungeheuer verblüffend.
Bei der Betrachtung von lebenenden L128 und L200 Low-Fin sehe ich praktisch denselben Fisch, aber mit unterschiedlicher Färbung. Dies wird besonders bei jungen Welsen deutlich. Die Erklärung hierfür liefert ein schon älterer Artikel vom September 2003 auf Planetcatfish.com - wirklich kein neues Thema bzw. Erkenntnisse.
https://www.planetcatfish.com/cotm/2003_09.php

Allerdings höre ich auch immer wieder, dass die L128 aus einer ganz anderen Ecke Südamerikas kommen, als die L200. Ob das nur Gerüchte sind, kann ich nicht beurteilen.
Aus meiner Sicht, der eines Hobbyaquarianers, sind L128 und L200 Low-Fin ein Fisch, aber unterschiedlich gefärbt.

Endgröße und Nahrungspräferenz sind doch nicht ernsthaft als Unterscheidungsmerkmal geeignet. Hier kursieren einfach zu viele Gerüchte.

Bin mal gespannt, wer hier als erster anatomische Unterschiede anführt.

Hi,

ich hab doch gerade oben Ingo Seidel´s Worte diesbezüglich gepostet - die Fische kommen nur durch Stromschnellen getrennt im gleichen Fluß vor.
Er war auch selbst dort.
BTW: T 30,5° C nach Ingo Seidel (geht auch mit Claus Schaefer, der auch schon dort war, konform).

Entschuldigung, aber die beiden Arten kommen syntop (!!!) vor und vermischen sich nicht.
Das ist Beweis genug.

Walter,

ich weiß, dass sie syntop vorkommen. Allerdings leuchtet mir nicht ein, wie Du mit diesem Argument das "Nicht-Vermischen" belegen willst.

Vermutlich vermischen sie sich nicht, aber sicher ist das nicht.

Hi Stefan,
die beiden Arten kommen aber nicht nur syntop vor, sondern eben in anderen Gebieten auch alleine.
Es wäre kaum zu erklären, wenn sich die Arten bzw. Formen mischen würden und High bzw. Low Fin nur zwei unterschiedliche Phänotypen derselben Art wären, dass sozusagen "an einem Ende des Verbreitungsgebietes" jeweils nur eine Form vorkommt, in einem bestimmten Übergangsgebiet beide Formen nebeneinander, aber Übergangsformen total fehlen.
Sozusagen dominant-rezessiver Erbgang auf Größe und Flossenstellung bezogen?

Hallo Walter,

mit Deiner Antwort bestätigst Du meine Aussage, dass syntop allein nicht als Argument ausreicht.

Nehmen wir mal rein hypotetisch an, es gibt eine Mischung aus L200 Low-Fin und L200 High-Fin, dann frage ich mich, wie erkenne ich die "Mischwesen" ?
Vielleicht schauen 50% der Nachkommen nach Low-Fin aus und 50% nach High-Fin. Aber selbst wenn das Aussehen der Jungwelse zwischen Low und High-Fin liegt, ist deren Identifikation als "Mischung" m.A.n. extrem schwierig.
Naja, egal. Alles Spekulation und hierzu gibts keine gesicherten Erkenntnisse.

Meine Vermutung in Bezug auf "Nicht-Vermischung" basiert auf Unterschiede während der Fortpflanzung, d.h. es kann von Natur aus und damit auch im Aquarium zu keiner Vermischung kommen. Spontan denke ich hier an die Größe der Welse im Zeitpunkt der Fortpflanzung und einer Kommunikationsbarriere während der Paarung.

Allerdings ist nun seit wenigen Monaten bei einem meiner L200 Low-Fin Männchen, der nur etwa 11/12 cm hat, eindeutige Bestachelung zu sehen und damit zweifle ich die Geschlechtsreife bei L200 Low-Fin erst ab 20cm+X doch etwas an.

Hallo Stefan,
ich bezweifle, dass die Größe und vor allem die Position der Adipose anhand eines einzigen Gens fixiert werden - so wie es bei Färbungsunterschieden bei Fischen (und anderen Lebewesen) ja durchaus vorkommt (das alte Mendel Spiel).

Hallo,
mal ne relativ neue Theorie:
habe heute mit mehreren Freunden darüber gesprochen und wir dachten, dass es ja auch nur eine Variante sein kann. So wie es L333 mit dicken und mit dunklen Streifen gibt.

Gruß Daniel

Hallo,

Schaut mal was ich unter meine fischboerse gefunden hab:

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Hi,
Ich bin auf der Suche nach einigen L 46, um diese zu züchten! Derzeit habe ich schon L 200 ( den Grünen ) und weitere L- Welse gezüchtet.
Also mir wäre es auch recht die L 46 gegen andere Welse bzw. Zierfische zu tauschen, habe auch Koi´s!
Bitte alles anbieten, was in der Nähe liegt oder halt mit Versand!
P.s. ich bin Azubi und kann nicht jeden Preis bezahlen!!!
Danke im Vorraus
Moritz- Sebastian
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Hi,
danke, werde gleich mal ne mail schreiben.

Gruß Daniel

hy daniel
haste schon ne mail geschrieben?und ne antwort bekommen?
er scheint ja jetzt auch einige l200 zu verkaufen,steht aber nicht bei ob es wf oder nz sind.
mfg
sascha

Hi Sascha,
ja,
habe vorgestern geschrieben,
aber keider noch keine Antwort erhalten.

*daumendrück*
Daniel

Hallo zusammen,
ich erinnerte mich an einen Artikel in der DATZ zu diesem Thema:

Arthur und André Werner schreiben in der DATZ 8/2002 auf Seite 54 etwas darüber.
Zunächst werden die unterschiedlichen Nahrungspräferenzen genannt, "Hifin" gehen z.B. nicht an Kartoffelscheiben und sind zögerliche Fresser.

Ausserdem schreiben sie (Zitat):
"Weitere Unterscheidungsmerkmale zwischen den beiden Formen:
-L 200: Rückenflosse ist nicht mit der Fettflosse verbunden;
-L 200 "Hifin": Rückenflosse ist durch eine Hautmembran mit der Basis der Fettflosse verbunden"

"Da (...) jeder weiss, um welchen Fisch es sich handelt, möchten wir hier keine neue L-Nummer vergeben (obwohl es sich um zwei verschiedene Gattungen handeln dürfte) sondern nur klarstellen, dass der "einfache" L 200 als L 200, der hochflossige dagegen als L 200 "Hifin" zu bezeichnen ist.
Beide Arten kommen in ihren natürlichen Lebenräumen sympatrisch, stellenweise wohl auch syntop vor...
Bei Minicia (...) ungefähr 90 L 200 auf zehn L 200 "Hifin" (...), bei Tama Tama (...) 30 zu 70 und im RÃ*o Ventuari zehn zu 90 (L 200 zu L 200 "Hifin")."

Die Bilder der Rückenflossen sind recht deutlich, auch wirken die Kopfform und die Augen für mich unterschiedlich, ausserdem wirkt das Maul des L 200 etwas runder und nicht so oval wie beim L 200 "Hifin". Soweit zu den Bildern.

Bei den Photos auf Planetcatfish.com, die in einem Post eine Seite vorher genannt wurden (https://www.planetcatfish.com/cotm/2003_09.php), sollte es sich deshalb bei dem oberen Tier um einen L 200 "Hifin", bei dem unteren um einen L 200 handeln.

Da ich aber die Tiere noch nie gepflegt habe, kann ich nichts weiteres dazu sagen, ich wollte nur diesen Artikel ins Spiel bringen, da die Frage nach Unterscheidungsmöglichkeiten aufkam.

Ich weiss nicht, ob man das urheberrechtlich darf, aber ich kann der Artikel oder zumindest die Bilder auch gerne einscannen.

Tim

[quote=harryhirschxvii"Da (...) jeder weiss, um welchen Fisch es sich handelt, möchten wir hier keine neue L-Nummer vergeben (obwohl es sich um zwei verschiedene Gattungen handeln dürfte) Tim[/QUOTE]

Hi,
danke. Damit wäre meine Frage ja eigentlich geklärt, es geht also nicht.

Gruß Daniel
PS.: Der Typ hat und wird sich bestimmt nicht mehr melden.

Hallo Michael
Du sprichst mir aus der Seele!
Ich verkaufe L-Welse und habe L200HiFin inzwischen bei verschiedensten Importeuren gekauft. Es waren immer Tiere mit schöner hoher, gebogener Rückenflosse dabei und andere. Da werden die Leute nur verrückt gemacht. Sag jemandem das ist was absolut besonderes, sprich seltenes und jeder fährt drauf ab. Dann gibts Theorien ohne Ende! Tiere mit einer so kurzen Membrane wie in L-Welse.com abgebildet hab ich noch nie bekommen. Low oder High- alles eine Suppe. Das hat einer der Importeure gesagt und er hat recht

Hallo Aqua,

Dann klärst du Jon Armbruster et al auf dass sie da Mist gemacht haben, und zwei Arten in sogar zwei verschiedenen Gattungen daraus gemacht haben ?

viele Grüße
Norman