Geschlechtsunterschiede von Panaqolus albivermis L204
 

Hallo zusammen,
ich möchte die Suche von Tc111 nach 2 weiblichen L204 auch in diesem Forum aufgreifen um mit euch die Geschlechtsunterschiede dieser schönen Tiere zu diskutieren. Ich hoffe ich verstoße gegen keine Regeln, wenn ich sein Gesuch noch einmal hier zitiere:

" Suche L204-Weibchen
Guten Morgen,

ich bin auf der Suche nach ein oder zwei "sicheren" Weibchen von L204.
Ich möchte mich endlich mal mit deren Nachzucht befassen.

Soweit ich weiß hat Rolo eine Dame. Aber ob er sich trennen kann?
Falls ja: ich würde sie beim DATZ-Forum in Empfang nehmen ;-)

Grüße aus dem verregneten Stuttgart

Tc111"


Hey Tc111,
leider kann ich dir bei der Suche nach weiblichen L204 nicht weiterhelfen, aber mich würde interessieren wie du deine Männchen bzw. Rolo sein Weibchen erkannt hat.
Ich selbst bin Besitzer von 3 adulten (14-15cm) und 2juvenilen(10-12cm) L204.
Vom Vorbesitzer habe ich sie als 2Weibchen und 1Männchen übernommen. Er machte diesen Geschlechtsunterschied am Verhalten fest.
Eindeutig ist ein Chef zu erkennen, der die Anderen vom Futter und der Wurzel vertreibt. Allerdings nutzt keiner der 3 die Höhlen und es sind keine Unterschiede in der Kopfform zu erkennen. Heftig bestachelt am Kiemendeckel und Schwanzstiel sind alle 3. Mit etwas Fantasie sind die Stacheln des "Chefs" etwas länger - aber es könnte auch sein, dass dies mehr meinem Wunsch als der Realität entspricht. Ansonsten fallen mir keine Merkmale ein an denen ich sie unterscheiden könnte. Und euch?
Leider habe ich Probleme Nahaufnahmen mit meiner Digicam zu machen, aber hier trotzdem mal ein (schlechtes) Bild.
Freue mich schon auf eure Beiträge.
Micha

Hi!

Wie es bei L204 im Speziellen aussieht, weiss ich nicht, aber allgemein sind beide Geschlechter bei denen relativ üppig mit Odontoden ausgestattet.
Bei den Männern sind diese aber noch ein bisschen länger.

Wie weit das Saisonbedingt variiert (wie z.B. bei einigen Peckoltia), keine Ahnung

Grüße,
Christian

Hey,
hier nochmal ein Bild auf dem man zwar keinen GU sehen kann, aber dafür kann man gut erkennen wie sich jugendlicher und erwachsener L204 unterscheiden.
LG, Micha

Hallo Micha

Bzw. Verhalten:

Ich habe 3 Eksemplare. Gleiche Grösse. 13-14 cm TL

Einer sieht sehr nach einer Männchen aus. Sehr bestachelt, breiten unkonturierten kopf, sehr verblasst (manche behaupten, Männchen sind oft eher verblasst). Er ist zwar "der Boss" - geht aber NIE in Höhlen rein.

Dann habe ich 2, die eher das Gegenteil sind. Schlanker, schön und klar gezeichnet, bis jetzt keine Bestachelung auf Hinterkörper, Kopf spitzer usw.
Die 2 gehen beide in Höhlen rein...

Hmmm

Ich finde es ist ein interessantes Thema. Hoffen wir, dass sich hier noch mehrere beteiligen werden.

Viele Grüsse
Line

Moin Ihrs,das sehe ich ähnlich.
Leider kann ich momentan noch nicht allzuviel produktives beitragen, da meine Tiere eher als juvenil einzustufen sind.
Aber die eheste Geschlechterunterscheidung ist wohl anhand der Kopfform möglich.
Die Bestachelung ist dabei eher zweitrangig.

Jo, dachte ich auch... und wollte mich auch schon trennen.
Nachdem ich sie herausgefangen hatte, konnte ich "sie" mir näher ansehen und bin zum Schluß gekommen, dass es doch kein Weibchen ist, sondern ein Männchen mit extrem wenig (=kein) Odontodenbewuchs auf dem Körper (sexuell inaktives Einzeltier). Auf den Brusflossen war die Bestachelung jedoch schon eher erkennbar. Meine Vermutung wurde von Ingo Seidel leider bestätigt, der das Tier ebenfalls genauer begutachten konnte.

...ein Blick auf die Genitalpapille hilft in dem Fall u.U. auch.

Gruß,
Rolo

Hai,
ich wusste gar nicht dass es den L204 auch ohne Odontodenbewuchs gibt. Meine sind so bestachelt, dass auch jahrelange Einzelhaft ("sexuell inaktives Einzeltier") nichts daran ändern würde.
Einen Schimmer kann man auf dem Bild oben erahnen.
Soll ich dann mal davon ausgehen 3 Männer zu haben?? Ach besser: Rolo, du schickst mir halt mal Ingo Seidel vorbei!
LG, Micha

Hallo zusammen,
nachdem ich nun endlich ordentliche Fotos machen kann, möchte ich nun diesen alten Beitrag noch mal hochholen un euch bitten die Genitalpapille meines vermeindlichen L204 Weibchens anzugucken.
Sieht das aus wie ein Weibchen? - Spezialisten meldet euch!
Danke, Micha

Hi,

also ich erkenne auf dem Bild leider gar nichts. Sorry, aber das ist irgendwie etwas falsch belichtet.
Unabhängig davon: War da nicht mal was? 95 Prozent der importierten Tiere sind Männchen, oder so? Und wenn Deine drei Tiere alle Odontoden haben, dann weiß ich nicht, was es da zu zweifeln gibt:).

Gruß, Martin.

Moin!

Würde mal sagen das wir ein Paar haben....

...beide knapp 13 cm groß.


Gruß,
Oliver

Hallo Martin,
das Geschlecht des L204 ist anscheinend nicht so einfach anhand der Bestachelung zu unterscheiden. Leider ist mein Englisch nicht so besonders, aber wenn ich diesen Nachzuchtbericht (https://www.planetcatfish.com/cotm/2005_12.PHP) richtig verstehe, ist es am einfachsten diesen Wels anhand der Körperform zu unterscheiden.
Odontoden haben beide Geschlechter wobei die der `Männer` geringfügig dicker sind.
Rolo hat in diesem Thread vorgeschlagen einen Blick auf die Genitalpapille zu werfen....und falls dann doch jemand etwas auf dem Foto sieht, würde ich mich freuen, wenn er/sie sich meldet.
Gruß, Micha

Hey Oliver,
ja, das ist mir auch schon aufgefallen, dass meine Männer einen helleren Farbton haben. Allerdings ist der Unterschied in der Bestachelung bei meinen Welsen nicht so deutlich.
LG, Micha

Hi Olli!

Bei dir scheint es klar zu sein, der Bock, also der obere, ist deutlich stärker bestachelt und der Kopf erscheint einiges breiter als beim Weibchen...oder täuscht da die Perspektive?
Ich glaube aber nicht.

Glückwunsch jedenfalls, schöne Kerlchen.

MFG Kai

Hallo Kai!
Danke!
Konnte zwischen ca. 15-20 Tieren in dieser Größe auswählen. Nur eines der Tiere war sehr stark bestachelt - das hab ich gleich mal als erstes einpacken lassen.
Bei den anderen Tieren war es nicht ganz so eindeutig zu sehen, aber ich denke doch das ich ein Weib erwischt habe.

Die Perspektive täuscht wirklich ein wenig, aber auch in anderer Perspektive kommt man zum gleichen Ergebnis...


Viele Grüße,
Oliver

Hi,

ich würde da keine sichere Prognose wagen.

Nicht in Bezug auf die Körperform. Ich weiß ja nicht, wie es bei Panaqolus ist. ?

Sichere Prognosen einer Geschlechtsbestimmung nach Gestalt kommen doch meist nach Ablaich. Da kann man sich ja sicher sein, was wer ist. Meistens jedenfalls. ;)

Bei meinen bisher erfolgreich vermehrten Welsen (keine Panaqolus) war es meist so, dass sich diese breitere Form des vorderen Körperteils/Kopf des männlichen Welses erst nach erfolgreicher Brutpflege entwickelt hat.

Ich weiss nicht wie eure Beobachtungen so sind, ich bestimme seit dem nicht mehr sicher geschlechtlich nach diesem Kriterium.

Selbst bei Wildfängen größerer Exemplare würde ich nicht danach entscheiden. Da kommen auch nicht alle in den "Genuß" eine Brut zu pflegen.

Gruß,
Corina

Hi!

Fotos von den Gen.Papillen wären vielleicht ganz interessant. Und ob sich die Bauchseiten vielleicht irgendwie unterscheiden, zB von der Färbung.

Meine Peckoltia hatten vor der ersten ablaichen deutlich unterschiedliche Kopfformen.

gruss
Christian

Na das Foto vom Skywalker ist doch eh gut?
Zumindest ich erkenne eigentlich alles.
Nur - du hast schon recht, Christian, der Vergleich macht´s.

Ja ich dachte vornehmlich auch an Olis Fische, da wäre der Vergleich mal interessant.
Bei Skywalkers Bild ist halt der "wichtige" Teil nur schlecht in der Ecke zu erkennen. Und es ist eben nur ein Bild. Im WA2 sieht man ja, dass der Unterschied bei Panaqolus sehr gering ist.

gruss
C

Hi,

Skywalkers Bild der Genitalpapille ist schon gut. Ziemlich gut sogar. Nur ist leider kein Vergleich da. (Ich würde trotzdem auf Männlein tippen)

Oli könnte da vielleicht besseren Vergleich bieten.

Ich habe nie behauptet, Olis L 204 könnte nicht doch ein Pärchen sein, nur sicher wäre ich mir nur anhand der Kopfform nicht. Dafür habe ich eben auch andere Beobachtungen gemacht. Das es nicht nicht auch anders sein kann, habe ich nicht behauptet. (hähä, vielleicht stehen Frauen auf Männer mit dickem Kopf, die mit schmalem müssen dann ein schlichteres Leben führen ;) )

Gruß,
Corina

Mahlzeit!

Also mit Bildern von den Genitalien kann ich noch nicht dienen, werde aber bei Gelegenheit welche nachliefern. Räume jetzt sicher nicht das ganze Becken aus um die zwei Fische noch mal zu fangen... oder zahlt mir den Aufwand jemand? (Bescheidener Stundenlohn von 30 EUR... :P)

Also ich bin mir weiterhin sicher...

Links das Weibchen. Die längeren - dafür dünneren - Odontoden hatten auch meine weiblichen L 2 und L 169. Zu der Kopfform muss ich wohl nix mehr sagen.

Auf alle Fälle gibts beim Männchen nix zu zweifeln...



Gruß,
Oliver

Hallo,

gibt es mittlerweile vielleicht eindeutige Merkmale zur Geschlechtsbestimmung bei den L204ern?

Öhm, Mahlzeit

Noch Eindeutiger?:frusty:

Hallo!

Nach den Infos hier ist die Schwanzbestachelung kein eindeutiges Zeichen ob Männchen oder Weibchen. Laut den Beiträgen gilt für die Odontoden das Gleiche.

Wenn ich verschiedene Geschlechter habe mag das einfach zu unterscheiden sein. Aber was wenn man nur Tiere eines Geschlechts bzw. ein Einzeltier hat?

Doch, siehe das letze Bild.

Ich sag mal Pech, deswegen immer eine Gruppe kaufen.
Natürlich kann ein Männchen als Einzeltier Odontoden am Schwanzstiel bekommen, muss aber nicht.

hi habe auch 2 l204 wovon der eine zeimlich bestachelt ist ,sowohl am schwanz auch die Odontoden sind gut zu erkennen, und der andere kaum.

beide sind etwa 12-14 cm groß und den bestachelten (für mich eindeutig ein männchen) habe ich jetzt schon knappe 3 jahre.

Hallo,

ob anhand dieser Bilder eine Prognose überhaupt möglich ist?
Leider sind die Kollegen nicht besonders scharf darauf, fotografiert zu werden.
Ich tu mich sehr schwer, was das Geschlecht angeht.
Zwei Leute, die sich auskennen, haben mir ihre Prognose genannt.
Was meint ihr?

Tier 1


Tier 2





Tier 3




Der Rest der Truppe glänzt mit Abwesenheit.

Viele Grüsse
Tanja

ich würde bei tier 1 und 3 auf weibchen tippen bei 2 bin ich mir nicht sicher weil mein Bock(wenns einer ist) bei weitem mehr stacheln hat. wie ist die größe von den kleinen auf den fotos?? oder hab ich das jetzt überlesen?:confused::confused:

Hallo Frank,

Tier 1 ist das größte - ca. 14-15 cm
Tier 2 ist 1-2 cm kleiner
Tier 3 ist 3 cm kleiner

so ungefähr :cool:

Wirkliche Bestachlung am Schwanz kann ich bei keinem der Tiere feststellen.


Viele Grüsse
Tanja

mhh bei mir sieht das männchen so aus wie bei oliver. die bestachelung ist also deutlich zu erkennen.

Oft ist es hilfreich die Tiere nebeneianander von oben und im direkten Vergleich fotografiert.
Beispiele gibt es hier ja genug.

Alles andere nur Raterei, ne Frank?

Hallo Frank und Volker,

mich hat nur mal eure Einschätzung interessiert - und in den meisten Fällen kann es nur eine Einschätzung sein (keine Bestimmung).

Ich persönlich kenne nämlich auch nur männliche Tiere mit deutlicher Bestachelung, welche bei meinen Tieren gänzlich fehlt.
Andererseits handelt es sich um eine Wildfanggruppe und es wäre ungewöhnlich, eine Gruppe mit nur Weibchen erwischt zu haben....

Also ich tendiere dennoch eher zu Weibchen, aber zwei "Experten" stuften alle drei Tiere eindeutig als männlich ein.
Ebenso meinte jemand hier aus dem Forum (und ich spreche ihm Fachwissen zu) anhand des Bildes des Tieres 3, ein Männchen zu erkennen.

Viele Grüsse
Tanja

Moin Tanja

Anhand dieser Fotos ist keine Bestimmung möglich, wenn andere das meinen oder meinen zu können, weil du ihnen Fachwissen bestätigst, dann soll mir das auch recht sein.
Die sind sich sicher, du bist dir sicher und schon ist man wieder am Anfang.

Ich nehme mir das Recht heraus und sage eben das es nicht möglich ist.
Und das hat mit den Fotos zu tun.

Was bringt es mir eine Einschätzung zu bekommen, wenn es dann eh nicht sicher ist.

Aber die Chance stehn immer 50:50. ;)

Mahlzeit Volker,

ich schrieb bei mir nicht von "sicher" sondern von "Tendenz".
Wäre ich mir sicher, bräuchte ich ja keine "Einschätzung" anderer.
Ist aber auch nicht wirklich wichtig - man wird sehen, was die Zeit bringt (oder aber bessere Fotos ;)).

Und 50:50 ist doch gar nicht so schlecht .... :hrh:;)

und genau das meine ich, ist falsch.

Was nützt es mir wenn die Tendenz 60:40, 75:25 ist und es doch anders ist.
Wer das Wissen hat und es auch erklären kann, soll es schreiben warum es so ist.

Von mir hier immer gesagt, wer sich nicht sicher ist soll auf die Beitragssammelei verzichten.

Sieht man ja bei mir, viele Beiträge, nur sagt das jetzt nichts von meinem Wissen aus.

Och Volker, ich hatte dir nun bislang eigentlich immer Fachwissen zugetraut ... - sollte das nur Beitragssammlerei gewesen sein ??? :confused::hrh:


Allerdings reiht sich mein Beitrag jetzt auch in Beitragssammlerei ein und das wollen wir ja nicht - andererseits kriege ich sonst nie ein Avatar :cool:


Und vielleicht sind Frauen da anders: 60:40, 75:25 ... Tendenzen sind besser als nix - finde ich...

Hi!

Andererseits ist so eine Tendenz auch von "Experten" mal schnell daher gesagt. Tritt dann der nicht prophezeite Fall ein, warens eben doch die übrigen 10%.
Also nichts auf das man bauen sollte.

Ich sehe bei deinen Tieren allerdings Weibchen und begründe das auch:

Die Köpfe sind rundlicher, wirken "weicher", nicht so kantig wie bei Männchen. Bestachelung ist nicht vorhanden, aber das könnte sich noch ändern, daher nehme ich das Merkmal Kopfform zur Unterscheidung.

Den Spruch "90% Sicherheit" muss ich mir ja nun verkneifen :cool:


Grüße Tobi

Hallo Skullymaster,

ok, die eventuelle Tendenz in diese Richtung hatte ich auch ... :hrh:

Aber ich habe einer Importbestellung heute noch eine Gruppe 204er angehängt und dann werde ich ja Vergleiche und/oder Entwicklungen sehen.
Vielleicht auch mit Bildern einstellen.

Viele Grüsse
Tanja

Hi Tanja!

Hab hier mal die Lateralansicht zum Vergleich der Geschlechter bei P. albomaculatus:

Weibchen:



Männchen:



Bilder von oben fehlen mir da noch.



Grüße Tobi


EDIT: Weibchen hab ich sogar dorsal abgelichtet: