L134

[Martin G.]

Hallo Stefan,

willst du mich hier ver*rschen? :hmm:

Ich habe an meinen eigenen Tieren das komplette Gegenteil beobachtet und du sagst mir, es ist nicht so. Ich habe vielleicht ab und zu Halus, aber solche sicher nicht.

Ich habe auch beobachtet, daß Ausprägung der Odontoden saisonabhängig ist. Es ist garantiert nicht die Wasserhärte, die allein Einfluß hat, sondern einige andere Parameter auch - wie Temperatur, pH-Wert, Ernährungszustand und Jahreszeit. Alles Dinge, die die Laichaktivität beeinflussen. Die Odontoden sind während erhöhter Geschlechtsaktivität besonders ausgeprägt. Wenn du so etwas festgestellt hast, kann es auch daran liegen, daß durch das weichere und sauerere Wasser die Wasserqualität insgesamt besser wurde. Was die Laichaktivität durchaus beeinflussen würde. Gute Wasserqualität bewirkt Wunder... :tfl:

Gruß, Martin.

[Stefan]

@ Martin

Du widersprichst Dir selbst !

Für mich ist ein deutlicher Kausalzusammenhang zwischen Wasser/Wasserqualität/Wasserwerten und Odontoden festzustellen. Selbst wenn dadurch "nur" die Laichbereitschaft erhöht wird und damit die Bestachelung indirekt beeinflusst wird, besteht doch ein Zusammenhang.

[Martin G.]

Hi Stefan,

wo widerspreche ich mir selbst?

Meine Aussagen:

ich kann die Abhängigkeit der Odontodenbildung von der Wasserhärte definitiv widerlegen. Als ich meine L 134-WFs noch hatte, waren ständig ein bis zwei Tiere dabei, die sehr dichten Odontodenwuchs am Schwanzstiel hatten. Meine Wasserwerte: 25° dGH, 5° KH, pH?

Schon allein mit dieser Aussage müßte klar sein, daß die Odontodenausprägung nicht allein wasserhärteabhängig ist. 25° dGH ist sehr hart, Odontoden waren trotzdem reichlich ausgeprägt.

Ich habe auch beobachtet, daß Ausprägung der Odontoden saisonabhängig ist. Es ist garantiert nicht die Wasserhärte, die allein Einfluß hat, sondern einige andere Parameter auch - wie Temperatur, pH-Wert, Ernährungszustand und Jahreszeit. Alles Dinge, die die Laichaktivität beeinflussen. Die Odontoden sind während erhöhter Geschlechtsaktivität besonders ausgeprägt.

Dies waren Argumente, die deine Beobachtungen erklären könnten. Ich habe mir damit nicht selbst widersprochen, sondern nur das Umfeld beleuchtet.

Für mich ist ein deutlicher Kausalzusammenhang zwischen Wasser/Wasserqualität/Wasserwerten und Odontoden festzustellen. Selbst wenn dadurch "nur" die Laichbereitschaft erhöht wird und damit die Bestachelung indirekt beeinflusst wird, besteht doch ein Zusammenhang.

Schön, daß aus Wasserhärte und pH-Wert plötzlich Wasser/Wasserqualität/Wasserwerte werden. Kommt ungefähr aufs Gleiche wie wenn ich behaupte, ein Ancistrus sei ein Callyichthine. Dann würde mich Rolo korrigieren - und ich würde plötzlich behaupten, daß ich damit recht habe, daß der Ancistrus ein Fisch sei :tfl: .

Gruß, Martin.

[Rolo]

Hi Stefan,

Nöö, der Kausalzusammenhang besteht zwischen Odontodenausprägung und der Laichaktivität, nicht der Wasserhärte.

Wie gesagt, diese kann logischerweise Einfluß darauf haben, aber was Du hier erzählst, ist eine ziemlich unzulässige Verallgemeinerung, da du die Prinzipien von Ursache und Wirkung verdrehst und einen Punkt in der Kette der Zusammenhänge einfach mal so eben überspringst.

Das geht abba ned.... :no:

Wäre so, als ob Du sagst "Flockenfutter löst Ichthyo aus", nur weil viel Flockenfutter das Wasser versaut und versautes Wasser die Fische schwächt und schwache Fische ichthyo bekommen. Punkt. Basta!"

Gruß,
Rolo

[Gitta]

Originally posted by Rolo@3rd May 2004 - 00:20

Odontoden bilden sich erst ab ca 7-8cm aus, wenn die Tiere auch geschlechtsreif sind. Wenn sie nicht sexuell aktiv sind, bilden sich die Odontoden aber kaum aus, d.h. es kann auch sein, daß Du ein 8cm großes Männchen hast, das kaum Odontoden hat, wenn Du kein Weibchen mit im Becken hast oder sie aus anderen Gründen keine Interesse daran haben, sich zu vermehren.

Hi Rolo,

:hmm: :no: :vsml:

da muß ich Dir freudig widersprechen. Die Odontoden kommen auch schon vor der Geschlechtsreife und auch wenn kein Weibchen anwesend ist.
Die Tiere die ich von Dir habe bekamen schon mit 9 Monaten Odontoden. Da waren sie noch so um die 5-6cm groß und die Streifen waren nicht aufgebrochen. Die Streifen brachen bei denen erst mit knapp 2 Jahren und 7-8cm Größe auf. Ich kann mir jedenfalls nicht vorstellen, daß sie damals schon geschlechtsreif gewesen sein sollen.
(Ich warte allerdings noch auf die Bestätigung von Wolf über das 5cm große geschlechtsreife Zebraweibchen und bin mal gespannt)

Mich würde aber schon mal interessieren wie sich das mit der Musterung verhält.
Es kommen ja immer mehr gepunktete Tiere in den Handel. Ich habe auch einige von diesen Tieren (Weibchen).
Wie sehen die als Jungtiere aus? Gibt es jemanden, der Nachzuchten von solch gepunkteten Tieren hat?
Mein gepunktetes Weibchen ist ja noch recht klein (7cm), aber die Zeichnung schon sehr wirr...

Woran kann man die Geschlechtsreife festmachen?
Aufbrechende Streifen? Größe? Verhalten? Alles? Die Odontoden allein sind es mit Sicherheit nicht.

Bisher konnte ich bei meinen feststellen, daß mit stärkerem Odontodenbewuchs auch meist ein aggressiveres Verteidigen einer bestimmten Höhle einherging.

Gruß Gitta

[Stefan]

@ Rolo

Wie definierst Du "Laichaktivität" ?

"Laichaktivität" bei einem männlichen L200 in Einzelhaltung - was soll das sein ?

[Rolo]

:hmm: :no: :vsml:
da muß ich Dir freudig widersprechen.

:wirr: h: :blow: *tzis*

Die Tiere die ich von Dir habe bekamen schon mit 9 Monaten Odontoden.

Naja, Du hast ja auch kippersche Mammutwüchse, die werden halt schon wuschig und frühreif geboren

Hmm.. wie definieren wir "Odontoden"?
Mit der Lupe erkennbare Ansätze oder wirklich eine deutlich sichbare Ausprägung derselben? (um die gings ja eigentlich.)
Ich guck ja nicht so genau hin wie Du und bin (alters)kurzsichtig *g*
So gesehen hast Du möglicherweise prinzipiell Recht, daß wir da etwas unpräzise formuliert haben :schäm: Allerdings so richtig aufgefallen war mir das auch noch nicht, daß da bei den Zwergen schon was erkennbar wäre. :hmm:
Ich meine, Du hast ja auch die Bilder von Wolfgang gesehen... bei Hypancistrus kann man die Pectoralstacheln (die ja auch als GU gelten) schon im Larvenstadium deutlich sehen. Also vielleicht reden wir hier doch von unterschiedlichen Dingen...
Am Beispiel Mensch: ... kleine Jungen haben auch schon VOR der Geschlechtsreife ein ... ähm... :hmm: wieistdiepolitischkorrektebezeichnungfürdaspimmel chen??? :schäm: :vsml:

Fakt ist jedenfalls, daß die Ausprägung des Odontodenbewuchses erst mit der Geschlechtsreife beginnt und durch sexuelle Stimulanz variiert, und der unmittelbare Grund dafür ist halt nicht die Wasserhärte,

Woran kann man die Geschlechtsreife festmachen?
Aufbrechende Streifen? Größe? Verhalten? Alles? Die Odontoden allein sind es mit Sicherheit nicht.

Tja, gute Frage... die Zeichnung hat ziemlich sicher nichts damit zu tun, die bricht auch schon vor der Geschlechtsreife auf. das ist lediglich eine Frage der Größe und des Alters. (Die allerdings normalerweise auch Aufschluß über das Erreichen der Geschlechtsreife gibt. - aber es besteht kein direkter Zusammenhang in dem Sinne, daß aufgebrochene Streifen ein sekundäres Geschlechtsmerkmal sind.)
Generell haben sekundäre, äußere Merkmale wohl eigentlich nichts mit der Geschlechtsreife an sich zu tun, sie gehen nur damit Hand in Hand. Da ist Sache der primären Organe. Man sagt ja auch nicht, daß (männl.) Menschen dadurch geschlechtsreif sind, daß sie Sackhaare haben (sondern sie bekommen welche, wenn sie geschlechtsreif werden) :vsml:

Bisher konnte ich bei meinen feststellen, daß mit stärkerem Odontodenbewuchs auch meist ein aggressiveres Verteidigen einer bestimmten Höhle einherging.

Is klar... aber - um Stefan zuvorzukommen *g* - auch hier ist der kausale Zusammenhang nicht der, daß Odontoden agressiv machen :vsml:, sondern, daß die Laichbereitschaft natürlich mit dem Besetzen von Revieren, bzw. Höhlen einhergeht und diese Laichbereichschaft eben auch die Ausprägung des Odontodenbewuchses auslöst. :bhä:

@Stefan:
Die Ausprägung der Odontoden ist sicherlich auch von Art zu Art unterschiedlich stark. Es ist auch nicht so, daß die Odontoden bei einem Männchen nach 3 Wochen Einzelhaltung verschwunden sind. Ich kenne den L200 nicht so gut, aber ich nehme mal an, daß Du auch keinen Vergleich mit einem geschlechtlich aktiven Männchen hast, oder? :vsml: Es muß auch nicht nur ein Weibchen sein, er kann auch gegen Artfremde sein Revier verteidigen, was IMHO durchaus auch den Odontodenbewuchs anregen kann.
Ich habe zum Beispiel ein (lange einzelnes) L204 Männchen, das ich jahrelang für ein Weibchen gehalten habe, da es keine Odontoden auf dem Körper zeigt.

Gruß,
Rolo

[Gitta]

Hi Rolo,

Hmm.. wie definieren wir "Odontoden"?
Mit der Lupe erkennbare Ansätze oder wirklich eine deutlich sichbare Ausprägung derselben? (um die gings ja eigentlich.)

nö... kannst Du Dich nicht mehr an das Bild von Deinem Halbstarken erinnern das ich Dir damals gezeigt habe?

guckst Du Bild hier:
https://www.l-welse.com/forum/index....topic=2048&hl=

Am Beispiel Mensch: ... kleine Jungen haben auch schon VOR der Geschlechtsreife ein ... ähm... :hmm: wieistdiepolitischkorrektebezeichnungfürdaspimmel chen??? :schäm: :vsml:

Ähhhm...Rolo....?! :kiss: Wer hat Dich denn damals aufgeklärt?
Ich dachte wir sprechen von Odontoden...
Ich bin mir sicher, auch kleine L134 haben besagtes Pimmelchen :schäm:

Fakt ist jedenfalls, daß die Ausprägung des Odontodenbewuchses erst mit der Geschlechtsreife beginnt und durch sexuelle Stimulanz variiert, und der unmittelbare Grund dafür ist halt nicht die Wasserhärte,

Ne, an die Wasserhärte glaube ich auch nicht. Aber was mache ich denn nun mit meinen beiden frühreifen L134? Wie ordne ich die ein?
Schaust Du nur nicht richtig hin und haben Jungtiere so etwas schon recht früh oder waren meine beiden Männchen von Dir Ausnahmen?
Ich weiß ja auch, daß das so überall beschrieben wird. Ich wills nur mal zur Diskussion stellen, da ich nicht denke, daß man so einfach sagen kann: Odontoden=Geschlechtsreif. Ich denke das ist ein längerer Reifeprozess. Umgekehrt funktioniert es auch nicht:
Geschlechtsreif=Odontoden, das sagst Du selber. Also wie?

Generell haben sekundäre, äußere Merkmale wohl eigentlich nichts mit der Geschlechtsreife an sich zu tun, sie gehen nur damit Hand in Hand. Da ist Sache der primären Organe. Man sagt ja auch nicht, daß (männl.) Menschen dadurch geschlechtsreif sind, daß sie Sackhaare haben (sondern sie bekommen welche, wenn sie geschlechtsreif werden) :vsml:

:hmm: Öhh.. kannichnichmitreden :cry:

Aber generell könnte ichs mir so vorstellen...

Gruß Gitta

[Martin G.]

Hey Leute,

also um eure Aussagen mal in wenigen präzisen Worten zusammen zu fassen und meine eigene hinzu zu fügen :tfl: :

Wir sind uns einig, daß wir mit Odontoden die Hautzähnchen meinen, die geschlechtsaktive Männchen auf dem Schwanzstiel haben. Alle anderen, zum Beispiel die, die Wolfgang auf seinen Mikroskopaufnahmen von Hypancistrus-Larven gemacht hat, betrachten wir jetzt mal als nebensächlich, weil die nämlich auch bei den Weibchen vorhanden sind.

Ich denke, wenn neun Monate alte Welse schon solche Odontoden besitzen, sind die Tiere auch geschlechtsreif. Um euer Beispiel wieder aufzugreifen: Schambehaarung mit Geschlechtsreife, bzw. sogar danach, keinesfalls davor. Warum bei den Fischen anders? Die Odontoden sind sicher hormonabhängig. Und dazu brauche ich nun mal einen reifen Hoden...
Geschlechtsreife heißt aber noch lange nicht, daß die Tiere sofort laichen. Könnte ja durchaus sein, daß die Weibchen erst später geschlechtsreif werden (menschliche Beispiele bringe ich jetzt mal bewußt nicht an ) und dadurch erst eine Laichsaison später mit dem Ablaichen begonnen wird. Oder es gibt andere Ursachen, warum sie erst später ablaichen. Ich enthalte mich hier tiefgreifender Einschätzungen, weil keine Ahnung...

Abgesehen davon, auch wenn ich es inzwischen zum xten Mal erwähne: Ich glaube, wenn diese kleinen Loricariiden in freier Natur zwei bis drei Jahre bis zur Geschlechtsreife bräuchten, wären die schon lange ausgestorben. Aber das nachzuprüfen ist schwierig.

Gruß, Martin.