Mopskopf

[Borbi]

Moin Jost,

ernstgemeinte Gegenfrage:
betrifft die morphologische Veränderung statistisch relevant alle untersuchten Individuen? Andernfalls käme wieder Michaels Einwand zum tragen, warum nicht alle identisch aufgezogenen Tiere zu Mopsköpfen werden oder eben keiner. Kann man die Veränderung auch wieder rückgängig machen (durch Umstellung der Ernährung)?

Wann erscheinen denn Deine Untersuchungen..?

Grüße, Sandor

Hi,
ich bin mir sicher dass sich dieses Thema mit Laiendarstellern (was wir Aquarianer halt schon sind) nicht wirklich klären lässt. Es mag eine genetische Disposition bei H. zebra geben, die bei bestimmten Bedingungen zu Mopsköpfigkeit führt, die bei ähnlichen Bedingungen auch wieder bei den Bruten auftaucht. In dieser Hinsicht wird sich dann gar nichts beweisen lassen, weil das Problem insgesamt komplexer ist.

Fakt ist doch:
- es gibt Züchter mit normalen Elterntieren, bei denen gibt es keine Mopsköpfe mehr
- es gibt Mopsköpfe als Eltern, da ist die Brut OK
- es gibt normale Elterntiere die mopsköpfige Jungtiere produzieren.

wenn ich jetzt eine Kombination vergessen habe, wird es da auch jemand geben, der diese beschreiben kann.

Interessant ist allerdings, wie es ausgerechnet immer wieder bei H. zebra dazu kommt, dass mit deformierten Tieren weitergezüchtet werden soll. Ich bin kein Freund von falsch verstandener Auslese, aber üblicherweise verwendet man zur Zucht starke, gesunde und der Art entsprechende Exemplare. Oben werden Bilder von typischen und leicht bis stark deformierten H. zebra gezeigt. Wer diese Tiere als Eltern weiter zur gezielten Zucht benutzt tut dies aus für mich nicht nachvollziehbaren Gründen.

Deformierte Tiere tauchen bei Nachzuchten immer wieder auf, das ist eher die Regel als die Ausnahme. Auch gibt es beim Wachstum immer wieder Aussetzer. Während bei anderen Züchtern diese Tiere nicht zur Weiterzucht benutzt werden, kommt es anscheinend bei H. zebra immer wieder dazu. Schliesslich gibt es sogar Leute, die Mopsköpfe kaufen um günstig an Tiere ranzukommen. (so wie es im obigen Fall Züchter gibt die Mopsköpfe an Leute verkaufen, die wenig Ahnung haben).

Aber was will man erwarten, wenn man die Tiere inzwischen als Geldquelle für die Hobbyzucht entdeckt hat …

Felix

[Jost]

Zitat von Borbi

Moin Jost,

ernstgemeinte Gegenfrage:
betrifft die morphologische Veränderung statistisch relevant alle untersuchten Individuen? Andernfalls käme wieder Michaels Einwand zum tragen, warum nicht alle identisch aufgezogenen Tiere zu Mopsköpfen werden oder eben keiner. Kann man die Veränderung auch wieder rückgängig machen (durch Umstellung der Ernährung)?

Wann erscheinen denn Deine Untersuchungen..?

Grüße, Sandor

Hallo Sandor,
das ganze sind natürlich statistische Verfahren mit denen man die beiden Gruppen, in unserem Fall Zooplankton- respektive Fischfresser, vergleicht. Und normalerweise gibt es zwischen diesen Gruppen keine Überschneidungen, sprich, es scheint für alle Individuen zu gelten. Und ja, in einer schwedischen Arbeit konnte zumindestens bei einer Gruppe (Details müßte ich jetzt nachsehen) das ganze auch rückgängig gemacht werden (J. Olsson and P. Eklöv. Habitat structure, feeding mode and morphological reversibility: factors influencing phenotypic plasticity in perch. Evol.Ecol.Res. 7 (8):1109-1123, 2005.). Da ging es aber um ein anderes Merkmal (ich glaube Lage des Mauls) als bei uns, wo es um die Hochrückigkeit geht.

Teile davon sind bereits veröffentlicht (L. Heermann, P. Beeck, and J. Borcherding. Two size classes of 0+ perch: is phenotypic plasticity based on food resources? J.Fish Biol. 70:1365-1377, 2007.) andere gibt es demnächst.

[Baron Ätzmolch]

Mahlzeit Jost!

Nur zum Verständnis mal ganz konkret:

Kannst Du mit Phänotypischer Plastizität das Phänomen der Mopsköpfigkeit (nach den bisher gemachten Beobachtungen und geschilderten Erfahrungen zur Mopsköpfigkeit) hinreichend erklären?

Wenn dem so sein sollte, bitte ich Dich, das zu tun (oder wenigstens, es zu versuchen).

--Michael

Hi,
es gibt hier fast keinen Thread, wo nicht irgendwann die Geschichte mit dem Flussbarsch kommt. Und jedesmal passt es nicht. ;-) Die Gründe dafür sind vielfältig …

Die Ursache für die Deformation, die wir als Mopsköpfigkeit bezeichnen ist höchstwahrscheinlich viel zu komplex um ihr mit einfacher Vererbungslehre oder Veränderung von Pflegebedingungen durch Aquarianer auf die Schliche zu kommen. Bis dahin gilt: Jede Beobachtung ist wichtig, weil sie die Möglichkeit erhöht, dass man Mopsköpfe vermeiden kann. Kein Aquarium ist miteinander vergleichbar, keine Fütterung und keine Aufzuchtbedingungen. Von daher muss jeder seinen Weg finden, Deformationen zu verhindern. Gut gemeinte Angegungen und Praxistipps sind mir dazu definitiv lieber als halb verstandene wissenschaftliche Untersuchungen.

Ich weiss, dass es hier im Forum Leute gibt, die das Thema Mopskopf bei der Nachzucht von H. zebra voll unter Kontrolle haben. Dumm nur, dass man mit dieses Wissen derzeit nicht preisgeben will …

Da kann man sich dann mal fragen, wieso das in diesem Forum nicht geht …

Felix

@ Claudia
Ich kann einigen hier nur voll zustimmen. Jede persönlich gemachte Erfahrung ist wichtig und gehört hier ins Forum und von den Leuten die andere Erfahrungen gemacht haben wenigstens respektiert. Und glaube mir, den Wunsch, dass diese selbsternannten Halbwissenschaftler mal die Tasten stillhalten teilen hier eine ganze Menge Leute. Also danke für deine Anregungen …

[Borbi]

Mahlzeit Felix,

..Du solltest Dich mal ernsthaft mit dem Unterschied zwischen Präsentation von Fakten und deren Interpretation auseinandersetzen. Auch der Unterschied zwischen Extrapolation und Interpolation mag manchmal ganz lehrreich sein.
Mit den vorgestellten Fakten hab ich nämlich kein Problem. Die daraus gezogenen Schlussfolgerungen sind aber nicht einwandfrei haltbar (vorausgesetzt, es liegen keine weiteren, nicht mitgeteilten Daten vor).

Da kann man sich dann mal fragen, wieso das in diesem Forum nicht geht …

Vielleicht, weil sich die betreffenden Leute bewusst sind, dass sie nur Insellösungen und kein zu verallgemeinerndes Rezept haben?

selbsternannten Halbwissenschaftler

Ach Felix,
vorausgesetzt, Du traust Dich, hier ist die Gelegenheit (und ich werde nicht darauf antworten):
Willst Du damit behaupten, dass ich ein "selbsternannter Halbwissenschaftler" bin?
Ja oder Nein?
-----------------------------------------------------------------

@Jost:
Danke für die Lit.-Stellen!

Nur nochmal um sicherzugehen, dass ich es nicht missverstanden habe (der Punkt ist mir wichtig); dass das immer mit stat. relevanten Gruppen gemacht wird, war ja klar:
in der Gruppe mit verändertem Phänotypus war jedes einzelne Exemplar betroffen?

Grüße, Sandor

Zitat von Borbi

vorausgesetzt, Du traust Dich, hier ist die Gelegenheit (und ich werde nicht darauf antworten):
Willst Du damit behaupten, dass ich ein "selbsternannter Halbwissenschaftler" bin? Ja oder Nein?

Ich hatte explizit hier Niemanden im Kopf, ehrlich ;-) Aber wenn ich so überlege - einiges was du schreibst passt! Wenn ich dann noch in Betracht ziehe wie du dich hier aufführst - eindeutig JA! Aber bitte nicht aus der Haut fahren, denn der "selbsternannte Halbwissenschaftler" passt auch oft zu mir, oder zu dem was ich hier von mir gebe. Ich habe damit aber überhaupt kein Problem, denn es geht hier für mich um ein Hobby und nicht mehr.

Damit hier der Thread sauber bleibt, würde ich es vorziehen mit dir weiter per PM zu kommunizieren, ist besser fürs Forum.

zum Thema: Komischerweise tritt das Phänomen Mopskopf vermehrt bei H. Zebra auf. Auch L 173 (echt oder unecht) und L 400 habe ich bereits mit Mopsköpfen gesehen. Bei L 201 oder L 260 habe ich noch nie ein Exemplar gesehen. Können andere Leser diese Phänomen bestätigen?

Felix

[Borbi]

Mahlzeit,

Ein Ja oder Nein hätte mir gereicht.

Damit hier der Thread sauber bleibt, würde ich es vorziehen mit dir weiter per PM zu kommunizieren, ist besser fürs Forum.

Danke, nicht notwendig. Meinerseits ist dem nichts hinzuzufügen.

Grüße, Sandor

P.S.: Wer mag, darf diesen Beitrag dann auch gern wieder entfernen.

[Jost]

... nicht ganz der Reihe nach aber...

Felix, warum hältst Du Dich nicht einfach raus wenn Dir bestimmtes Hintergrundwissen fehlt, warum mußt Du Deinen Senf dazugeben und Untersuchungen (Zitat: es gibt hier fast keinen Thread, wo nicht irgendwann die Geschichte mit dem Flussbarsch kommt) die beispielhaft genannt werden versuchen ins lächerliche zu ziehen. Ich wiederhole jetzt nicht das Nuhr Zitat...

@Michael
Deine Frage ist schwierig, weil sie aus einem Blickwinkel gestellt wird die eine bestimmte Richtung vorgibt, nämlich das Mopsköpfigkeit etwas schlechtes und nicht das normale ist. Wer sagt das?
Wenn Du Mopsköpfigkeit, oder nennen wir es besser weil wertfrei, die Veränderung einer Körperform einmal aus einem anderen Blickwinkel betrachtest, kommen wir der richtigen Fragestellung vielleicht näher:
Nehmen wir mal an, rein hypothetisch, die Kopfform ist eine Anpassung an die Microhabitate in denen Futter gesucht wird und die "deformierten" mit den spitzen Köpfen, die allgemein als das normale angesehen werden, erlauben auch noch in engen Spalten bis in die letzte Ritze nach Futter zu suchen, die mit dem steiler ansteigenden Kopf nicht erreichbar sind aber vielleicht auch nicht erreichbar sein müssen weil es die in bestimmten Habitaten nicht gibt?

Da nun keine der bisherigen Beobachtungen diesen Faktor ins Kalkül gezogen hat, wäre es absolut anmaßend, ja schlichtweg falsch, wenn ich die Veränderung der Körperform bei H.zebra erklären wollte. Ich möchte mit meinen Darlegungen nur Beispiele aufzeigen, an die früher auch keiner gedacht hat und die heute für bestimmte Arten und Faktoren(-kombination) anerkannt und Stand der Wissenschaft sind. Und mit dieser Darlegung will ich lediglich darauf aufmerksam machen, dass vieles, was (vor allem) in der Aquaristik "verallgemeinert" wird, auch aus einem völlig anderen Blickwinkel gesehen werden kann, manchmal sogar muß.

Anderes Beispiel: Ablaichen von Corydoras bei Gewitter, und nicht das ich jetzt falsch verstanden werde, ich denke da könnte wirklich was dran sein, aber um diese wirklich wissenschaftlich zu belegen reicht es eben nicht die 100 oder 1000 positiven Fälle aufzuzählen bei denen der genannte Zusammenhang offensichtlich ist, sondern man muß dieses vor dem Hintergrund der 10.000 bis 100.000 Fälle sehen wo dieses nicht passiert ist! Und da liegt bei fast allen "Beobachtungen" die hier verbreitet werden, von denen ich sehr viele ausgesprochen wichtig und hilfreich finde, der Hase im Pfeffer, denn es besteht ein himmelweiter Unterschied ob ich solche Beobachtungen als "Wahrheit" akzeptiere oder ob ich sie als Wissenschaftler wirklich belegen kann.

@Sandor
in den letzten drei Jahren haben wir standardmäßig die beiden Morphotypen mit unterschiedlicher Nahrung erzeugt und da waren, wenn man diese beiden Gruppen miteinander vergleicht immer alle der jeweiligen Gruppe betroffen. Das ist aber auch eine Frage wieweit die dabei verwendete statistische Prozedur (und die ihr zugrundeliegenden morphometrischen Analysen) z.B. bezüglich der Wahrscheinlichkeit rechnet.

[Baron Ätzmolch]

Zitat von Jost

Ich wiederhole jetzt nicht das Nuhr Zitat...

Mahlzeit!

Dann nimm doch zur Abwechslung das von Mario Barth, hab' ich heute auch schon gemacht. Sagt so ziemlich das Gleiche aus.

Und da liegt bei fast allen "Beobachtungen" die hier verbreitet werden, von denen ich sehr viele ausgesprochen wichtig und hilfreich finde, der Hase im Pfeffer, denn es besteht ein himmelweiter Unterschied ob ich solche Beobachtungen als "Wahrheit" akzeptiere oder ob ich sie als Wissenschaftler wirklich belegen kann.

Na das is' ja meine Rede die ganze Zeit!

--Michael