Hypancistrus, Hybriden und Gregor Mendel

[Baron Ätzmolch]

Mahlzeit!

Da sträuben sich einem die Kopf-, Bart-, Nacken- und Schamhaare, wenn man hier liest, wie Mendelsche Regeln, dominant-rezessive Vererbung und monohybrider Erbgang ganz selbstverständlich bei einer KREUZUNG UNTERSCHIEDLICHER ARTEN unterstellt werden.

Den Meisten wird wohl nicht ganz klar sein, dass es etwas völlig anderes ist, ob man Angehörige EINER Art, die sich in nur EINEM Merkmal unterscheiden, welches von nur EINEM Gen bestimmt wird, kreuzt (da könnt ihr euer einfaches, in der Schule gelerntes Mendelgedöns mit den unterschiedlichen Erbsenblütenfarben drauf anwenden), oder ob man Angehörige ZWEIER VERSCHIEDENER ARTEN miteinander kreuzt.

Jesus!

Wenn H. zebra mit irgendeiner anderen Hypancistrusart gekreuzt wird, dann kann unter den Nachkommen niemals wieder ein "reiner" H. zebra rauskommen, schon gar nicht, wenn man die Nachkommen untereinander kreuzt. Der H. zebra-"Anteil" jedes Individuums bleibt dann stets 50%, egal wie die
aussehen mögen.
Und auch bei fortgesetzter Rückkreuzung der Hybriden mit reinen H. zebra wird nie wieder ein "reiner" H. zebra rauskommen, vom Aussehen (Phänotyp) möglicherweise, jedoch niemals vom Genotyp.

--Michael

[Cattleya]

Salü

Da sträuben sich einem die Kopf-, Bart-, Nacken- und Schamhaare, wenn man hier liest, wie Mendelsche Regeln, dominant-rezessive Vererbung und monohybrider Erbgang ganz selbstverständlich bei einer KREUZUNG UNTERSCHIEDLICHER ARTEN unterstellt werden.

hehe
zur erklärung, das sind dann Artbastarde !
wie Kreuzung zwischen Zebra und Esel
also eigentlich
Artbastarde
Maultier = Eselhengst X Pferdestute
Maulesel = Pferdehengst X Eselstute
Zebroid = Perd oder Esel X Zebra

naja ich glaub es zumindest. Der Michael wird mich nun vermutlich "runterkloppen " aber egal, dafür hatte er bei dem Rosen, Veilchen, und Orchideen teils unrecht

Und wenn ihr nun Artbastarde bastelt so kommt vermutlich bei der Zucht L46 X L201 etwas anderes heraus als bei der Zucht L201 X L46.
Wie bei Maulesel/ Maultier

somit steht L-welse.com auch gerade(werbt indirekt) für Artbastarde.
lg Udo

Hi Michael,
danke - das war jetzt die erste etwas erhellende Aussage in diesem Thread. Ich kenne auch nur den Mendel von den Erbsen - deshalb frage ich ja. Das die Sache bei vielen unterschiedlichen Merkmalen etwas komplexer wird ist irgendwie klar. Daher hätte ich ja gerne mal Leute gefragt die Erfahrung mit Hybriden haben.

Stattdessen bekomme ich hier eine Diskussion ÜBER Hybriden - da ist eigentlich schon alles gesagt. Wer hat denn nun mal konkrete Erfahrungen bei der Vererbung des Musters gemacht. Ist es das männliche Tier, oder das weibliche. Bei mir sind es die Männchen - ganz klar.

In dieser Erkenntnis sehe ich hier auch noch keinen Züchterkniff - den das wissen die GUppy-Züchter schon lange. Wie sieht es aus? Wer will sich dazu noch mitteilen.


Grüsse

[Baron Ätzmolch]

Zitat von Cattleya

zur erklärung, das sind dann Artbastarde !
wie Kreuzung zwischen Zebra und Esel
also eigentlich
Artbastarde
Maultier = Eselhengst X Pferdestute
Maulesel = Pferdehengst X Eselstute
Zebroid = Perd oder Esel X Zebra

Mahlzeit!

Bei diesen Viechern sind die Verhältnisse sowieso total verrückt, denn die weisen sogar unterschiedliche Chromosomenzahlen auf, lassen sich aber trotzdem kreuzen.
Esel 62, Hauspferde 64 und Przewalski-Pferde (oder wie die nochmal heißen) 66.

Die Kreuzungsprodukte aus Pferd und Esel, nämlich Maultier und Maulesel, haben dann 63 Chromosomen. Verrückt!

--Michael

[sissi]

Hallo an alle euch Schlauen......

So prima kann ich leider nicht daher reden....

Ich kann nur sagen: Ihr wollt Hybriden vermeiden... Nun, ich bin gerade auf der Suche nach Welsen die mir gefallen, die ich haben möchte. L333 und L201.
Und von KEINEM bekam ich eine wirklich befriedigende Antwort- keuzen sie sich denn nu, oder nicht!?!?! Bei 3 Züchtern, 3 verschiedene Antworten.... da ist es dann doch kein Wunder, daß dann ungewollte Hybriden zustande kommen!?
Vielleicht sollte man mal leicht findbar eine Liste festpinnen, wo genau steht, was kreuzt sich, wenn sie natürlich BOck haben, auf jeden Fall und was kann man bedenkenlos zusammensetzen??
Kreuzen sich gnadenlos alle Hypancistren? Egal nach Land oder gestreift und gepunktet??? Einer wollte mir ja sogar gnadenlos schmackhaft machen, die 2 zusammenzusetzen. Jetzt weis ICH da nicht mehr weiter.....
Ich wollte eigentlich nur Liebhaberwelse, und kein Biostudium....

Wenn es diese Liste schon gibt, dann hab ICH sie nicht gefunden....

Lg Silke

[ChristianB]

Hallo,

bin auch absolut dagegen Welse zu kreuzen, Arterhaltung ist das was wir wollen. Halte selbst alle im Artenbecken, habe nur zwei Arten in einem Becken, da hat sich nichts miteinander gekreutzt. Vor ca. einem Jahr hatte ich mehrere Arten zusammen, es hatte nie eine Kreuzung gegeben, nie.

Kenne schon ein paar Züchter, aber niemanden der speziell Kreuzungen vornimmt, sind alle für die Arterhaltung. Deswegen weiß ich auch nicht ob eine Liste sinn macht.

Gruss Christian

[Gnatho]

Hallo Silke,
im Prinzip ist es eigentlich viel einfacher, als du denkst.
Theoretisch können sich die untereinander Kreuzen, welche der gleichen Gattung angehören.
Unter bestimmten Umständen wäre es evtl. auch möglich, dass sich zwei Arten kreuzen, welche sich vielleicht recht "ähnlich" sind, aber verschiedenen Gattungen angehören.
Ich bin der Meinung das ist möglich - unter bestimmen Umständen - bekannt ist davon aber bisher noch nichts, soweit ich weiß. Daher kann man dies praktisch als auch unmöglich ansehen. (Zur Vereinfachung.)
Auch muss es zwischen zwei verschiedenen Arten der gleichen Gattung nicht zu einer Verpaarung/Kreuzung kommen, aber es ist halt wahrscheinlich.

Also als Faustregel ist zu merken:
Bei Arten gleicher Gattung ist Kreuzung wahrscheinlich. Daher auf Vergesellschaftung verzichten, wenn man dies vermeiden möchte.
Bei Arten unterschiedlicher Gattungen ist eine Kreuzung (sehr, sehr) unwahrscheinlich. Eine Vergesellschaftung ist problemlos möglich.

Das sollte als grober Überblick reichen, denke ich.

Grüße
Christopher

[Karsten S.]

Hallo,

es gibt Kreuzung zwischen Leliella sp. "Rot" und Hemiloricaria lanceolata.
Ich denke eher, dass dies bei verschiedenen Gattungen deutlich unterschiedlich ist. Der Gattungs- wie auch Artbegriff ist ja nicht eindeutig, sondern liegt vielmehr im Ermessen des jeweiligen Ichthyologen.

Bei Hypancistrus kreuzen sich die verschiedenen Arten/L-Nummern sehr leicht und die Nachkommen sind sogar fruchtbar. Bei Corydoras kreuzt sich auch so einiges (vor allem wenn wenig Auswahl vorhanden ist), sehr oft sind die Nachkommen unfruchtbar.
Bei Ancistrus kenne ich eindeutig belegten Kreuzungen nur bei verschiedenen Varianten aber nicht bei verschiedener Arten. Lasse mich aber gerne eines Besseren belehren .

Gruß,
Karsten

[Gnatho]

Sorry,
ich hatte das ziemlich einseitig betrachtet.
Meine Erklärung bezog sich auf Ancistrine (und Hypostomine) Harnischwelse - so in etwa.
Für jede Tierfamilie/-klasse ist das natürlich nicht zutreffend.

Habe das zu allgemein formuliert - sorry!

Grüße
Christopher

[Rolo]

Zitat von Baron Ätzmolch

Den Meisten wird wohl nicht ganz klar sein, dass es etwas völlig anderes ist, ob man Angehörige EINER Art, die sich in nur EINEM Merkmal unterscheiden, welches von nur EINEM Gen bestimmt wird, kreuzt (da könnt ihr euer einfaches, in der Schule gelerntes Mendelgedöns mit den unterschiedlichen Erbsenblütenfarben drauf anwenden), oder ob man Angehörige ZWEIER VERSCHIEDENER ARTEN miteinander kreuzt.

DANKE! ;-)

Aber trotzdem lassen sich Mendels Regeln bis zu einem gewissen Grad erkennen. Natürlich kann man sie nicht 1:1 anwenden, weil es sich eben nicht um monohybride Ergbänge handelt.
Aber, was z.B. die phänotypische Verteilung angeht, lässt sich zum Beispiel klar eine Aufspaltung in der F2-Generation beobachten, die ja schon in Richtung Mendel geht, auch wenn man sicherlich nicht auf eine 25/50/25 %-Verteilung kommt. Während die F1-Generation bei mir zwar variabel, aber dennoch recht einheitlich war (nämlich ein Mix aus den beiden Phänotypen der Elterntiere), ist die Streuung zwischen rein gepunkteten, rein gestreiften und gemischten Tieren in der F2 Generation viel ausgeprägter gewesen.

Gruß,
Rolo