Warum sinkt der pH so rapide?

[L-ko]

Hallo Karsten,

Zitat von kamas88

Als potentielle Säurequelle kämen Erlenzäpfchen in Frage, aber Huminsäuren sind doch eher schwach, oder ?

... die Menge machts. Im Vergleich zu anderen Enthärtern sehe ich das ("eher schwach") auch so.

Zitat von kamas88

Schnecken als Karbonatkiller kämen bei mir auch in Frage, ...

... Schnecken habe ich zwar auch, aber noch keine Erfahrungen dieser Art gesammelt. Ich denke aber, soviel KH werden die auch nicht weghauen.

Zitat von kamas88

Mit der Salpetersäure das leuchtet mir ein, aber das hiesse, dass alle mit niedrigen pH extrem niedrige Nitratwerte haben sollten, da das Wasser nicht mehr puffert (Salpetersäure ist ja nicht von schlechten Eltern) ?

Die Schlußfolgerung vom pH-Wert auf den Nitratwert ist sicherlich falsch.

Beste Grüße
Elko

[Karsten S.]

Hallo Elko,

ich habe mir das mit den Schnecken und Nitrat/Salpetersäure nochmal genauer überlegt.

Zitat von L-KO

... Schnecken habe ich zwar auch, aber noch keine Erfahrungen dieser Art gesammelt. Ich denke aber, soviel KH werden die auch nicht weghauen.

Ein Grad KH entspricht meines Wissens 10mg CaO pro Liter, also 1g bei 100l.
Das entspricht ca. 1,8g CaCO3 (umgerechnet über Atomgewichte) und das entspricht wiederum ca. 0,66cm³ Kalk bzw. Schneckenhäuser

Wenn man die leeren Schneckenhäuser zerstampft, müsste als ein Würfelchen von 8,7mm Kantenlänge rauskommen. Diese Menge von Schnecken würde auf 100l den KH aber nur um ein Grad senken !

Daher kann ich mich nur Deiner Meinung anschliessen, dass Schnecken nicht die Hauptursache für deutliche KH-Senkung sein können, da bei starker Fütterung z.B. im Aufzuchtbecken zwar relevante Mengen von Schnecken entstehen können, aber dann auch oft Wasserwechsel gemacht wird.

Zitat von L-KO

"Unter etwa pH 6,5 findet kaum noch Nitrifikation statt, weil hier nur Spuren von Ammoniak existieren ...

Hhm, das ist mir neu, ich habe allerdings leider als einzige Quelle den Mergus, Band 1. Es stimmt auf jeden Fall, dass im sauren Bereich keine nennenswerten Mengen von Ammoniak vorkommen können.
Ein pH-Abhängigkeit der Nitrifikation wird da aber nicht erwähnt.

Zitat von L-KO

Die Schlußfolgerung vom pH-Wert auf den Nitratwert ist sicherlich falsch.

Ich denke, da hast Du mich falsch verstanden .
Die Nitrifikation ist oxidative Abbau von organischen Stickstoffverbindungen, vereinfachend gehe ich mal von Ammoniak aus:

4 NH3 + 5 O2 -> 6 H2O + 4 NO2 -> 2 H2O + 4 HNO3

und bekomme als Ergebnis die erwähnte Salpetersäure (HNO3), die im Wasser dissoziiert in H+ (-> niedriger pH-Wert) und NO3- (Nitrat-Ion).

D.h. ein hoher Nitratwert, der so im Aquarium entstanden ist, hat den pH-Wert gesenkt und ist ein Indikator dafür, dass die Ansäuerung des Wassers bereits stattgefunden hat.
Ein hoher Nitratwert ist in diesem Zusammenhang an sich nicht weiter tragisch.

Es wurde ja schon viel darüber geschrieben, ob und ab wann Nitrat schädlich für die Fischlis ist; laut Mergus ist es vor allem gefährlich, da ab Werten von 150mg/l die Gefahr besteht, dass sich über sogenannte De-Nitrifikation aus Nitrat wieder das eindeutig giftige Nitrit bzw. im alkalischen Wasser auch das noch giftigere Ammoniak bilden kann.

Gruß,
Karsten

[Baron Ätzmolch]

Zitat von kamas88

Die Nitrifikation ist oxidative Abbau von organischen Stickstoffverbindungen

Mahlzeit!

Die Nitrifikation ist der oxidative Abbau durch Mikroorganismen von Ammoniak/Ammonium zu Nitrat, alles anorganische Stickstoffverbindungen.

--Michael

[Karsten S.]

Hallo Michael,

Zitat von Baron Ätzmolch

Die Nitrifikation ist der oxidative Abbau durch Mikroorganismen von Ammoniak/Ammonium zu Nitrat, alles anorganische Stickstoffverbindungen.

da muss ich Dir leider rechtgeben, den Abbau der org. Stickstoffevrbindungen zu Ammoniak/Ammonium schliesst's nicht mit ein.

Zitat von Baron Ätzmolch

Die Zusammenhänge sind doch aber alle schon zigtausendmal in allen möglichen Foren, Zeitschriften und Büchern erklärt worden.

aber teilweise steht da auch ziemlich Unfug, und hier gibt's halt viele die sich auskennen und gleich merken, wenn man Unfug schreibt (s.o.) .

Gruß,
Karsten

[welsben]

Ich möchte hier auch mal kurz anmerken, das man seinem Leitungswasser nicht trauen darf. Die Wasserwerke speisen regional teilweise fernwasser in die Leitungen um den Bedarf zu decken bei zeitweiser hoher Nachfrage oder auch bei Wartungs- oder Umbauarbeiten. Dabei kann man mit unter aus einem Wasserhahn, der normalerweise PH 7,5 bringt mit unter mal Wasser mit PH 6,0 erwischen und wundert sich dann, warum die werte im Becken verrückt spielen. Aber sicherlich nicht auf so lange Zeit hinweg und ihr habt das Leitungswasser ja überprüft.

Gruß Ben

[Baron Ätzmolch]

Zitat von welsben

Die Wasserwerke speisen regional teilweise fernwasser in die Leitungen um den Bedarf zu decken bei zeitweiser hoher Nachfrage oder auch bei Wartungs- oder Umbauarbeiten. Dabei kann man mit unter aus einem Wasserhahn, der normalerweise PH 7,5 bringt mit unter mal Wasser mit PH 6,0 erwischen und wundert sich dann, warum die werte im Becken verrückt spielen.

Mahlzeit!

Mit den Schwankungen der Werte bei verschiedenen Einspeisungen magst du wohl richtig liegen, allerdings kommt pH 6 in der öffentlichen Versorgung sicher nicht vor, weil die Wasserwerke alles tun, um korrosive Einflüsse auf das Leitungsnetz zu vermeiden, z.B. überschüssige Kohlensäure durch intensive Belüftung austreiben, um die Kalk-Rostschutzschicht in den Wasserleitungen nicht zu gefährden..

Außerdem sind sie an eine Rechtsvorschrift gebunden, die Trinkwasserverordnung, und danach darf nur Wasser mit einem pH-Wert von 6,5 - 9,5 zur Versorgung gelangen.

--Michael

[calimucho]

Hallo Michael,

jetzt habe ich mal recherchiert und auch im neuerworbenen Handbuch Aquarienwasser nachgelesen.
Danach sind die KH-Bildner nicht die von dir angesprochenen Kationen, sondern das dazugehörige Hydrogenkarbonation. Die KH kann nämlich auch durch Natriumhydrogenkarbonat angehoben werden, was keine Auswirkungen auf den GH hat. Dieser wird nämlich durch die angesprochenen Erdalkaliionen gebildet wozu Na nicht gehört (Ca, Mg, Li, Ba), was ja bekanntlich ein Alkalimetall ist.
Die Ursache bei uns sehe ich in einem Verbrauch der Hydrogencarbonationen durch zusätzliche Belüftung im Laichkasten und damit verbundenen sinkenden CO2-Gehalt. Durch den niedrigen pH wird dadurch auch die Bildung von Salpetersäure unterstützt, was zu einem zusätzlichen Absenken des pH führt.
Auch die, mit dem Leitungswasser verglichen, niedrige GH lässt sich durch den Verbrauch von Ca-Ionen bei der Ausfällung von Kalk erklären. Rein rechnerisch müsste bei uns nun mehr als die Hälfte der GH von den Mg-Ionen gebildet werden (nach Standardionenverhältnis errechnet) obwohl sie normalerweise rund 78 % Ca und 22 % Mg (Li & Ba nur in Spuren) enthalten sollte.

Grüße.

rooman

[L-ko]

Hallo Karsten,

... da sind aber halt ein paar Randbedingungen. Z.B. pH-Wert nur auf diese Weise gesunkten, Nitratzugang < Nitratabgang ...
Oder anders formuliert, wenn der pH-Wert unter 5 ist, würde ich nicht Schlußfolgern, dass da kein oder wenig Nitrat im Becken ist.

Beste Grüße
Elko

[calimucho]

Hallo,

Falls es euch weiter hilft hier nochmal ein paar Werte von uns:

GH 7 °dH
KH 1,5 °dH
pH 6,5
NO3 25 mg/l
NO2 n.n.
NH3 n.n.

Stabil läuft das Becken allerdings immer noch nicht. Der KH wurde von uns gestern und heute künstlich um ca. 0,5 ° dH hochgeschubst, da er jeweils über Nacht wieder um den selben Wert gefallen war. Natürlich kann das nicht ewig so weiter gehen.
Die Schnecken haben wir ziemlich reduziert. Zumindest sind bei weitem nicht mehr so viele zu erkennen.
Das Problem ist, dass wir ca. 1 cm Jungfische von Parotocinclus maculicauda drin sitzen haben und deswegen die Wasserwerte nicht so stark verändern wollen. Immerhin sind schon 8 von 12 gestorben.
Später soll der KH dann wieder auf ca. 3-4 eingestellt werden.

Trotz alledem wäre es halt doch interessant die wahre Ursache für den Säuresturz herauszufinden.
Es wäre überhaupt interessant mal zu erfahren warum der KH automatisch sinkt. Früher hatten wir bei einem Leitungswasser-KH von 10 °dH immer einen Becken-KH von um die 3,5-4,5 °dH.

Grüße

rooman

[Baron Ätzmolch]

Zitat von calimucho

Trotz alledem wäre es halt doch interessant die wahre Ursache für den Säuresturz herauszufinden.
Es wäre überhaupt interessant mal zu erfahren warum der KH automatisch sinkt.

Mahlzeit!

Die Zusammenhänge sind doch aber alle schon zigtausendmal in allen möglichen Foren, Zeitschriften und Büchern erklärt worden.

Der KH-Wert ist ein Maß für die Menge an Calcium- und Magnesium-Ionen, für die entsprechende äquivalente Mengen an Hydrogencarbonat vorhanden sind.
Wenn der KH-Wert sinkt, dann werden eben entweder Ca- oder Mg-Ionen "verbraucht", d.h. dem Wasser entzogen (Pflanzenwachstum, Wachstum Mikroorganismen, Wachstum Schnecken etc.) oder anderweitig gebunden (z.B. durch die sog. Kationenaustauschkapazität von Huminstoffen (aus Torf, Wurzeln, Erlenzapfen, Seemandelbaumblätter etc.) oder Mulm und Filterschlamm), oder eben halt Hydrogencarbonat "verbraucht" (durch die hier im Thread schon erwähnte Säurebildung beim Abbau von stickstoffhaltigen Verbindungen), oder durch Assimilation der Pflanzen oder oder...

Und die Bildner der Carbonathärte stehen mit dem pH-Wert (und dem CO2-Gehalt) in Zusammenhang.
(Natürlich zusammengesetztes) Wasser mit geringer Karbonathärte wird immer neutral bis sauer reagieren, solches mit hoher KH immer alkalisch. Hängt damit zusammen, dass Hydrogencarbonat in wässriger Lösung alkalisch reagiert, und zwar umso stärker, je mehr darin gelöst ist (hohe KH).
Und Hydrogencarbonat stellt mit Carbonat und Kohlendioxid ein sog. Puffersystem dar, welches die Eigenschaft hat, dass bei Zugabe von Säuren (worauf wir uns hier mal beschränken wollen) der pH-Wert weitgehend stabil bleibt, wobei jedoch Hydrogencarbonat verbraucht wird. Und wenn das Hydrogencarbonat (nahezu) vollständig aufgebraucht ist, dann fällt diese Puffereigenschaft weg, und der pH sinkt bei BIldung/Zugabe von weiterer Säure ab dann (tw. rapide) ab.

Normalerweise stellt sich ein gewisses Gleichgewicht ein (weil gewöhnlich auch noch andere Puffersysteme im Spiel sind), und durch Pflegemaßnahmen wie Wasserwechsel, Filterreinigung etc. kann man es auch stabil halten.
Ich hab' aus'm Hahn schon Wasser mit einer KH von 1-2. Aber wenn ich regelmäßig wöchentlich Wasser wechsle, bekomme ich keine Probleme mit absinkendem pH, der so bei 6,5 im Becken liegt.
Andere hingegen haben KH 0 und trotzdem stabile Verhältnisse (tw. jedoch auch viel niedrigere pH-Werte, weil das eben gewünscht ist (aufgrund der Viecher, die sie pflegen), und ein niedriger pH nur mit kleiner bis nicht vorhandener KH zu machen ist.

Alles wieder ziemlich chemielastig, aber ich weiß nicht, wie ich's anders erklären soll. Sind ja aber auch genug Stichworte drin, da kannste selber mal recherchieren, was die Zusammenhänge angeht, welche Effekte Wasserwerte beeinflussen und wie man Wasserwerte "einstellt".

--Michael