Welcher L134 genau?

[Tosimo]

Hallo Brauni,

es geht nicht um Recht haben oder dergleichen.
Es geht um Wissen schaffen und Wissen teilen.
Ich habe bereits auf den netten Hinweis von Volker geschrieben, das ich die Suchfunktion, Google und das Forum durchsucht bzw. benutz habe.

In der DB stehen 3 1/2 abgebrochene Sätze zu den Tieren aus dem jamanxim, soweit ich das erkennen kann.
Da hilft auch kein genaues hinschauen.

Markus weiss bis heute anscheinend nicht ober jamanxim hat, der nexte der fragen diesbezüglich hat liest sich wieder durch die DB, oder alle Beiträge im Forum oder kämpft sich schlimmsten Falls noch durch google durch und ist genau so schlau wie am Anfang auf der Suche nach Informationen.

Es ist in meinen Augen nicht sinnvoll wenn jeder Welshalter selbst seine Fische bestimmt, siehe aktuelles Thema L236.
Worauf ich hinaus möchte ist
(auf alle Welse bezogen, nicht nur L134 oder L236),
sollten die Staudämme fertig sein, das heimische Biotop zerstört können wir nur noch auf Nachzuchten zurückgreifen und wenn man nicht in der Lage ist Welse einwandfrei zu Unterscheiden und zu bestimmen, wird man irgendwann nicht mehr das finden was man sucht.

Ich Stelle einfach mal als Hypothese/Gedankengang in den Raum das es dadurch auf Lange Sicht zu starker Hybridisierung kommt, dieser Vorgang hat meines Erachtens schon angefangen, nicht Aufgrund von Unswissenheit wie zb die Vermeidung der Hälterung von mehreren Hypancistrusarten in einem Becken, sondern durch das Unwissen Arten zu bestimmen bzw. zu Unterscheiden (Beispiel l136 abc l28 l404 usw. oder L333 l66 l236 usw.)

Ist ein L134 jamanxim ein Wels so benannt, von der Optischen "Form" oder kann es auch ein Wels sein, welcher dort gefangen wurde der evt. ganz anders aussieht als ein jamanxim wie wir ihn uns vorstellen?
Woran macht man einen jamanxim fest? Anhand eines (sehr schönen) Fotos aus der Datenbank? Wer hat festgelegt das Compta und jamanxim unterschiedlich sind? Wo/Was sind genau die Unterschiede, unabhängig von Fanggebiet oder aussehen?
Welchen Grund hat es, das diese L134 von Natur aus anders gefärbt sind?
Gibt es jemand der jamanxim hält und/oder sogar vermehrt?

Ist es auch Aufgrund (z.B.) der Staudamm-Projekte erwünscht diese "Variante" in unseren Aquarien zu erhalten? (Rhetorische Frage)
Dann sollte man auch in der Lage sein in einem Fachforum die "Version"/"Unterarten" zu bestimmen, wenn man davon ausgeht das jamanxim existiert und nicht "nur" eine Laune der Natur oder ein Fanggebiet ausmacht.

[Fischray]

Hi

Ich sehe, die Probleme sind meist immer hausgemacht.
Der Peckoltia compta ist eine eigenständige Art.
Nur ist die Art nicht genau an einer bestimmten Stelle zu finden,
sondern im Flusssystem des Rio Tapajós. Das schließt auch die
Zuflüsse ein. Der Rio Jamanxim ist einer der östlichen
Zuflüsse des Rio Tapajós.
Nun waren die L 134, wie sie damals nun mal bezeichnet wurden,
größtenteils aus dem selben Fanggebiet. Die Tiere zeigten eine
recht breite Musterung. Bei damaligen Fangexpeditionen im
Rio Jamanxim wurden L 134 gefangen, die eindeutig die
gleiche Art waren, aber ein abweichendes Muster aufwiesen.
Da ging es hauptsächlich um ein Punktmuster.
L 134 "Jamanxim" steht natürlich für den Fundort.
Nur sind die Flüsse riesig und die Fundorte, an denen die L 134
gefangen werden, sind inzwischen unzählige, und bei jedem Fundort
weicht die Musterung voneinander ab.
Je mehr Importe es gibt, desto vielfältiger und variabler erscheint die Art.

Daher sollte man einfach gleich eine ganze Gruppe von einem Fundort
erwerben und nicht einzelne Tiere von fünf verschiedenen Stellen
zusammensammeln.
Alle paar Kilometer sehen die Welse dieser Art halt anders aus.

Gruß Ralf

[Alenquer]

Moin

Ich habe den Hinweis mit der DB und Suchfunktion gegeben da nach Bildern gefragt wurde.
Das du dort nachgesehen hattest wusste ich nicht.

Weiterhin ist es für ALLE hilfreich aussagekräftige Fotos der zu bestimmenden Tiere einzustellen und nicht halbe von hinten unten, ein Stückchen Schwanzflosse aus der Höhle ragend, am besten noch mit Geschlecht.(allgemein gesehen).
Dazu einige Infos wie Alter und Größe, soweit bekannt.

[Tosimo]

Zitat von Alenquer

Moin

Ich habe den Hinweis mit der DB und Suchfunktion gegeben da nach Bildern gefragt wurde.
Das du dort nachgesehen hattest wusste ich nicht.

Weiterhin ist es für ALLE hilfreich aussagekräftige Fotos der zu bestimmenden Tiere einzustellen und nicht halbe von hinten unten, ein Stückchen Schwanzflosse aus der Höhle ragend, am besten noch mit Geschlecht.(allgemein gesehen).
Dazu einige Infos wie Alter und Größe, soweit bekannt.

Hi Volker,

hoffe man kann den L134 nun besser bestimmen.
Es handelt sich um ein mänlichen L134 ca. 8 cm gross, Alter unbekannt ca 2-3 Jahre.

https://s7.directupload.net/images/130410/p8km6k4p.jpg

https://s1.directupload.net/images/130410/offzyuqq.jpg

https://s14.directupload.net/images/130410/3eg7o3fz.jpg

Alle Bilder zeigen den gleichen L134, um welchen handelt es sich?

[Bummipo]

Hallo Dennis,

ich hoffe Du kannst meine erste Antwort nun nachvollziehen

Ralf schreibt es ja auch nochmal. Man kann leider vom Muster her nix wirklich ableiten und jetzt frage ich noch dazu, wer weiß wirklich in welchem "Seitenbach" welcher L134 gefangen wurde. Nur das dort die Seitenbäche größer sind als jeder Fluss hier

Hybriden mit L134 kann es zum Glück bisher noch nicht geben. Es gibt mir noch keinen bekannten Verwechslungswels. Es scheinen wirklich alles nur Muster/Farbvarianten zu sein. Warum? Evolution. Vielleicht war der Boden in den einem "Bachlauf" dunkler oder was weiß ich Die neusten L134 Importe sind ja mitunter schneeweiß. Das kann man zum Glück aber nicht einkreuzen. Das wäre sonst wahrscheinlich der "neue L236 Supergau".

Die Fragen hier gehen in eine Richtung, die ich mich selber auch oft gefragt habe und man aber keine Antwort finden wird. Man muss sich doch nur selber fragen, wie will man was kontrollieren? Kann das überhaupt jemand kontrollieren? Einige Welse sind halt eindeutig (L134), Andere gehen durch die Hybriden mehr und mehr unter.
Genetische Codeaufschlüsselung? Wer wird das jemals machen? Man ist auf Aussagen angewiesen. Und diese fangen in Südamerika an. Die "L Wels Gurus" hier machen schon das Beste daraus. Ich ziehe da nur meinen nicht vorhandenen Hut.

@ Ralf
Wenn es bei allen Welsen so einfach wäre 10 Welse aus einem bestimmten Fanggebiet zu bestellen und dann auch genau das zu bekommen, was man bestellt oder besser gesagt sich vorgestellt hat. Die Zucht beschreibt doch das gezielte Vermehren von Tieren mit bestimmten Merkmalen. Wenn ich höre, was alles bei einer WF Bestellung einer Welsart mitunter dabei ist. Da reden wir nicht mehr nur von Farb/Mustervarianten. Man kann manchmal gar nicht anders als "suchen und sammeln". Geld verbrennt man so oder so. Das sollte aber "hybridengefahrmäßig" beim L134 zum Glück egal sein. Bei Welsen mit starker Verwechslungsgefahr ist natürlich suchen und sammeln fürn A. Das musste ich auch schon lernen

LG
Markus

[Acanthicus]

Hi,

Zitat von Tosimo

Ich Stelle einfach mal als Hypothese/Gedankengang in den Raum das es dadurch auf Lange Sicht zu starker Hybridisierung kommt, dieser Vorgang hat meines Erachtens schon angefangen, nicht Aufgrund von Unswissenheit wie zb die Vermeidung der Hälterung von mehreren Hypancistrusarten in einem Becken, sondern durch das Unwissen Arten zu bestimmen bzw. zu Unterscheiden (Beispiel l136 abc l28 l404 usw. oder L333 l66 l236 usw.)

mit der Hybridisierung hast du Recht, das ist ein Problem und wird noch ein viel Größeres werden in Zukunft, denn es tauchen immer wieder Formen (nicht zwingend Arten!) auf, die bisher nicht unterschieden wurden. Bei P. compta ist dieses Problem noch nicht gegeben. Es kann hier erstmal nur zu Hybriden von zwei unterschiedlichen Formen kommen, keine Arthybriden. Man sollte wenn möglich aber beide Varianten getrennt halten, das gilt für alle Formen und Varianten die wir so kennen.

Zitat von Tosimo

Woran macht man einen jamanxim fest?

Zeichnung und wenn bekannt Herkunft.

Zitat von Tosimo

Wer hat festgelegt das Compta und jamanxim unterschiedlich sind?

Deffiniere "unterschiedlich". Es sind keine unterschiedlichen Arten, aber eber zwei Varianten derselben Art. Festgelegt haben "wir" das, Aquarianer, Händler und Co., denen die Unterschiede im Habitus aufgefallen sind.

Zitat von Tosimo

Wo/Was sind genau die Unterschiede, unabhängig von Fanggebiet oder aussehen?

Damit habe ich mich nicht besonders auseinandergesetzt, kenne aber keine weiteren Unterschiede. In der Erstbeschreibung wird garnicht auf "zwei Formen" eingegangen. Der Holotypus stammt aus dem Tapajós, einige Paratypen aus dem Jamanxim.

Zitat von Tosimo

Welchen Grund hat es, das diese L134 von Natur aus anders gefärbt sind?

Den gleichen Grund weshalb einige Welse braun sind, andere schwarz und einige punktiert und andere gescheckt: Adaptivität, Anpassung an gegebene Umweltumstände.

Zitat von Tosimo

Dann sollte man auch in der Lage sein in einem Fachforum die "Version"/"Unterarten" zu bestimmen, wenn man davon ausgeht das jamanxim existiert und nicht "nur" eine Laune der Natur oder ein Fanggebiet ausmacht.

Aquarianer neigen manchmal dazu, zu viele Kleinigkeiten zu stark zu beachten. Ich glaube hier ist es auch so. Zwischen Pimental und Ilha da Terra Preta am Jamanxim liegen geschätzt 150 km, da sind Variationen innerhalb einer Art vollkommen normal.

Genetische Codeaufschlüsselung? Wer wird das jemals machen?

Es ist unmöglich alle Welse (oder allgemein Organismen) immer zeitnah detailliert wissenschaftlich zu erfassen. Es geht nur Stück für Stück, aber es geht voran.


lg der Daniel

[Bummipo]

Hallo Daniel,

das mit der Genetischen Aufschlüsselung war kein Vorwurf. Wird das echt gemacht? Hätte ich nicht gedacht. Na dann weiter Frohes Schaffen

LG
Markus

[Alenquer]

Mahlzeit

Zitat von Bummipo

das mit der Genetischen Aufschlüsselung war kein Vorwurf. Wird das echt gemacht?

Ja, sonst würde Armbruster Panaqolus immer noch als Panaque bezeichnen.

[Jost]

Zitat von Alenquer

Mahlzeit



Ja, sonst würde Armbruster Panaqolus immer noch als Panaque bezeichnen.

... ich bin mir ziemlich sicher das er das auch weiterhin tut! Frag mal Christian, oder?

[Acanthicus]

Hi,

er machts immernoch, aber in einem der letzten Paper stand was von "....Panaque (Panaqolus)....".

Das ist schonmal eine Annäherung.


lg Daniel