Sturisomanachwuchs

Hallo Claudia,

Hallo sysiphus,
hast Du eigendlich auch einen Namen??

Nichts....,wenn Du meinst Du mußt Deine Fische im wahrsten sinne des Wortes mit "Kacke" (sorry) ernähren,dann mußt Du das tun. :hmm:

ich glaube du hast mich da gründlich missverstanden.

Ich für mich habe den Anspruch die Tiere die ich züchte nicht nur einigermaßen artgerecht zu pflegen sondern auch artgerecht zu ernähren.Jedes Tier ist bestrebt zu überleben.Das schaffen sie vielleicht auch in dem sie winzige Mikroorganismen und Algenpartikel aus dem Kot rauslutschten,aber,mit artgerechter Ernährung und Versorgung hat das für mich nicht mehr ganz viel zu tun.

vielleicht solltest du meine Beiträge mal genauer durchlesen ;-).
Ich züchte für meine Fische diverse Futtertiere, von Paramecien über Moina, Wasserflöhe, Grindal bis zu Enchytrräen, zusetzlich gehe ich regelmäßig zum Tümpeln. Alles nur, damit es meinen Fischen gut geht.
Trotzdem habe ich eben gravierende Wachstumsunterschiede bei der Aufzucht von Corydoras derselben Brut festgestellt. Nachdem die sonstigen Umgebungsbedingungen praktisch identisch sind, kommt für mich eigentlich nur der Kot der Alttiere als Ursache für das deutlich schnellere Wachstum in Frage.

Das man Sturisomajungen natürlich Grünfutter bitten muß, habe ich doch auch nie in Abrede gestellt.

Ich hoffe die Unklarheiten damit ausgeräumt zu haben.

Gruß Sysiphus

[Rolo]

Hi,

Naja, wenn aus der unbedingten Notwendigkeit jetzt nur noch ein nützliches Beifutter geworden ist und das Grünfutter plötzlich doch so massiv an Bedeutung gewinnt, was am Anfang ja so strikt geleugnet wurde, dann haben wir es ja jetzt schon fast geklärt.... :vsml:
Tschuldige, aber das alles klingt für mich mittlerweile eher nach "bloß nichts zugeben wollen"... macht aber ja auch nix, ist menschlich

Für das bessere Wachstum Deiner Corys fallen mir jedenfalls auf Anhieb ein paar mehr Gründe ein als nur Kot und irgendwelche Enzyme darin. Ich will ja nichtmal behaupten, daß Kot wirkungslos oder unsinnig ist, das werden wir hier aber so nicht mehr klären können, das wird Glauben und Spekulation bleiben, wenn es dazu keine näheren Untersuchungen gibt. Aber daß es nicht das A und O für das erfolgreiche Gelingen der Sturisoma-Aufzucht ist, das zeichnet sich für mich inzwischen recht deutlich ab.

Also, ich denke, dabei kann man es belassen. Wenn da keine neuen Argumente und Erkenntnisse mehr kommen, wirst Du in dieser Diskussion höchstens noch deinem Namen alle Ehre machen :vsml:

Gruß,
Rolo

[Martin G.]

Hallo Leute,

endlich wieder mal eine vernünftige Diskussion hier :vsml: .

Ich denke, Corydoras mit Sturisoma zu vergleichen ist unmöglich. Das eine sind Detritusfresser, das andere Aufwuchsfresser.

Um die Diskussion etwas zu füttern, einige Argumente :vsml: . Zuerst: Ich bleibe bei meiner Algenaufzucht.

Ich kenne inzwischen einige Leute, die ziehen Sturisoma festivum mit Rädertierchen auf - und zwar mit lebenden, im Teich gefangen. Mir erschien das anfangs unplausibel. Aber es funktioniert sehr gut. Und davon lasse sogar ich mich überzeugen. Rädertierchen u.ä. sind normalerweise für die sandbewohnenden Arten ein optimales Aufzuchtfutter.

Wenn man davon ausgeht, daß in Klaus' Mulm genügend Mikroorganismen leben, kann dies die Ursache für seine neuerlichen Aufzuchterfolge sein. Zusätzlich benötigen sie allerdings Algen, was aus meinen Zufallsversuchen gut ableitbar ist. Ich kann mir nach wie vor nicht erklären, warum Klaus nicht in der Lage ist, S. festivum nur mit Algen aufzuziehen. Es gibt x Berichte, daß dies problemfrei funktioniert.

Gruß, Martin.

Hallo Rolo,

Hi,

Naja, wenn aus der unbedingten Notwendigkeit jetzt nur noch ein nützliches Beifutter geworden ist und das Grünfutter plötzlich doch so massiv an Bedeutung gewinnt, was am Anfang ja so strikt geleugnet wurde, dann haben wir es ja jetzt schon fast geklärt.... :vsml:
Tschuldige, aber das alles klingt für mich mittlerweile eher nach "bloß nichts zugeben wollen"... macht aber ja auch nix, ist menschlich

deine Art zu diskutieren ist nicht sehr angenehm.

Für das bessere Wachstum Deiner Corys fallen mir jedenfalls auf Anhieb ein paar mehr Gründe ein als nur Kot und irgendwelche Enzyme darin.

die da wären?
du stellst auch nur Behauptungen in den Raum ohne sie zu belegen, ziemlich schwach.

Also, ich denke, dabei kann man es belassen. Wenn da keine neuen Argumente und Erkenntnisse mehr kommen, wirst Du in dieser Diskussion höchstens noch deinem Namen alle Ehre machen :vsml:

Argumente und Belege hab ich von dir in dieser Diskussion auch noch nicht gelesen.

Gruß Sysiphus

[welshp]

Hallo Leute,
endlich wieder mal eine vernünftige Diskussion hier :vsml: .
Ich denke, Corydoras mit Sturisoma zu vergleichen ist unmöglich. Das eine sind Detritusfresser, das andere Aufwuchsfresser.

Es geht um den Aufbau einer Darmflora bei Welslarven und eine Darmflora haben doch bestimmt alle Welse!

Ich kann mir nach wie vor nicht erklären, warum Klaus nicht in der Lage ist, S. festivum nur mit Algen aufzuziehen.

Das kann ich dir erklären! Das liegt daran, dass ich gar keine S. festivum habe! So, das musste jetzt sein.:vsml:

Es gibt x Berichte, daß dies problemfrei funktioniert.

Und es gibt wohl genausoviele Berichte, in denen die Larven auf dem Futter (Algen, Spinat etc.) sitzend sichtbar verhungert sind. Letzere Schilderungen nur brachte einige Leute zum Grübeln über der Frage, was denn diesen Larven noch fehlen könnte, wenn sie doch alles andere, vorstellbare Futter schon angeboten gekriegt haben und die Vermutung, die daraus dann resultierte, dass die Larven womöglich diese Nahrung gar nicht erst erschließen können. Was ich als eine nicht allzu unlogische Herangehensweise betrachte!

Gruß, Martin.

Gruß Klaus

[Rikki]

Hi Ihrs,

kurzer Erfahrungsbericht: meine Sturisoma sp. irgendwas laichen regelmäßig, wenn ich die Jungen im Elternbecken lass, sind sie nach 1 Tag weg ( zuviele ZZBs). Ich überführe die Eier in einen Ablaichkasten , dabei schlüpfen die Kleinen. Meistens sind noch viele kleine Ancistrus mit im Ablaichkasten. So wachsen die Sturisoma Jungen relativ schnell- Futter: Algae Wavers, rote Futtertabs, Diskusgranulat, manchmal Frostfutter ( Cyclops, Benckers Garnelenmix). Keine Ausfälle zu beklagen.

Woran kann´s liegen, dass es bei mir so funktioniert?

Gruß
Rikki

Hi,

Originally posted by welshpa@ am 20th April 2004 - 16:45

dass die Larven womöglich diese Nahrung gar nicht erst erschließen können.

genau hier wird es interessant.

Meine Frage lautet nun: Wie wurden die Sturisoma- "Eltern" vor der Eiabgabe gefüttert. Welches Nahrungsangebot haben sie in der Einrichtung des Beckens zu finden. Ich denke mal, das viele Faktoren eine Rolle spielen.

Ich denke hierbei nicht nur an Sturisomanlarven! Diese Problematik ist auch bei anderen Welsen (z. B. Baryancistrus) vorhanden. Da hat sich hier ein seltsamer Fall ergeben. (meine leben noch *freu*, ich bin ein Schlonz *g*)

Gruß,
Coeke

[Martin G.]

Hallo Klaus,

hacken wir wieder mal auf Details herum? Es funktioniert auch bei S. aureum ohne die Exkremente der Eltern. Habe ich selbst schon gesehen.
Noch ein Argument: Wenn ich meine kleinen Sturisoma im Ablaichkasten ohne andere Welse aufziehen will, habe ich häufig das Problem, daß sich massenweise Mikroorganismen bilden, die zu Fehlbildungen und Absterben von Jungfischen führen. Im Elternbecken passiert so etwas nicht, weil einfach das Nährstoffangebot fürt eine Massenentwicklung fehlt.
Die Mikroorganismen können auch dazu beitragen, daß sich die Jungfische sichtlich unwohl fühlen und nichts fressen. Die Hauptursache ist trotzdem nicht im falschen Futter, sondern in den falschen hygienischen Bedingungen zu suchen.

Und wenn du mich in Fett anschreist, kann ich das auch:

Du hast mir bis heute noch kein Argument geliefert, was deine Theorie unterstützt. Beobachtungen an Reptilien oder an Säugetieren auf Fische zu übertragen ist äußerst abwegig. Es gibt bedeutend mehr Beobachtungen, die gegen die Abhängigkeit der Jungfische von Mulm sprechen als dafür (Gießen, Mack, Seidel, Evers, usw.; Artikel in verschiedenen Fachzeitschriften der letzten 12 Jahre). Zählt das für dich alles nicht, bloß weil die Jungfische bei dir, aus welchem Grund auch immer, die Hufe hoch machen? Das einzige, was man aus deinen Erfahrungen schließen kann, ist, daß die Jungfische im Ablaichkasten nicht optimal gepflegt werden. Alles andere ist graue Theorie. Ob ihnen etwas fehlt, oder ob sie nicht eventuell mit einer zu hohen Keimdichte zu kämpfen haben, läßt sich schlecht bis gar nicht ableiten! Du als Lehrer solltest so etwas auch mal gelernt haben !

So, das mußte jetzt mal sein :tfl: .

Gruß, Martin.

[welshp]

Originally posted by Martin G.@21st April 2004 - 16:00
Hallo Klaus,

hacken wir wieder mal auf Details herum? Es funktioniert auch bei S. aureum ohne die Exkremente der Eltern. Habe ich selbst schon gesehen.
Das einzige, was man aus deinen Erfahrungen schließen kann, ist, daß die Jungfische im Ablaichkasten nicht optimal gepflegt werden. Alles andere ist graue Theorie. Ob ihnen etwas fehlt, oder ob sie nicht eventuell mit einer zu hohen Keimdichte zu kämpfen haben, läßt sich schlecht bis gar nicht ableiten! Du als Lehrer solltest so etwas auch mal gelernt haben !

So, das mußte jetzt mal sein :tfl: .

Gruß, Martin.[/b]

Nur die Ruhe, mein Kleena, nur die Ruhe.
Ich habe den Fettdruck genommen, weil ich irgendwie diese auszugsweise Zitiererei nicht hingekriegt hatte
Das, was sonst immer mit

Zitat

prima funktionierte, habe ich gestern irgendwie nicht hingekriegt - nur deshalb habe ich immer meine Antwort (fett) zwischen dein Original (nicht fett) gesetzt.

Noch ein Argument: Wenn ich meine kleinen Sturisoma im Ablaichkasten ohne andere Welse aufziehen will, habe ich häufig das Problem, daß sich massenweise Mikroorganismen bilden, die zu Fehlbildungen und Absterben von Jungfischen führen. Im Elternbecken passiert so etwas nicht, weil einfach das Nährstoffangebot fürt eine Massenentwicklung fehlt.
Die Mikroorganismen können auch dazu beitragen, daß sich die Jungfische sichtlich unwohl fühlen und nichts fressen. Die Hauptursache ist trotzdem nicht im falschen Futter, sondern in den falschen hygienischen Bedingungen zu suchen.

Das mit dem Ablaichkasten habe ich ja nie gemacht - ich habe gar keine Ablaichkästen. Ich hatte zwei praktisch identische Aquarien: Eins war das Schlupfbecken mit den Eltern und eins das Aufzuchtbecken ohne die Eltern.
Also: Die hygienischen Bedingungen waren weitestgehend gleich - es sei denn man sagt, dass die Anwesenheit der Eltern andere hygienische Bedingung bedeutet.
Dein Argument mit den Mikroorganismen ist also - auf meine Zuchtbedingungen angewandt - kein Argument mehr.
Dass es auch so eigentlich kein Argument ist will ich hier nicht weiter erörtern.

Du hast mir bis heute noch kein Argument geliefert, was deine Theorie unterstützt. Beobachtungen an Reptilien oder an Säugetieren auf Fische zu übertragen ist äußerst abwegig.

Gut, wenn das für dich jenseits von jedem auch nur ansatzweise denkbaren Argument ist, dann habe ich dir kein Argument geliefert.
Da bist du entweder sehr verbohrt oder du kannst nicht richtig lesen: Ich habe nicht Beobachtungen an Säugern oder Reptilien auf Fische übertragen, ich habe stattdessen zu meinen gewagt, dass es bei fast allen Lebewesen des Tierreichs eine Flora und Fauna im Verdauungstrakt gibt, die (bisher nachgewiesen bei Säugern und Reptilien) von den Nachkommen per Kot aufgenommen wird usw. Zitat hatte ich ja gebracht. Wieso wehrst Du dich mit Händen und Füßen gegen die Idee, das könnte ja eventuell bei anderen Lebewesen des Wirbeltierstamms genauso sein? Die "Evolution" hat bewährte Systeme immer wieder verwendet und nicht neu entwickelt - wieso sollte das Prinzip, um das wir hier feilschen, erst mit den Reptilien entwickelt worden sein - nur weil wir bei denen zufällig Quellen haben, nee nich?

Es gibt bedeutend mehr Beobachtungen, die gegen die Abhängigkeit der Jungfische von Mulm sprechen als dafür (Gießen, Mack, Seidel, Evers, usw.; Artikel in verschiedenen Fachzeitschriften der letzten 12 Jahre). Zählt das für dich alles nicht, bloß weil die Jungfische bei dir, aus welchem Grund auch immer, die Hufe hoch machen?

Na das ist ja nun eine ganze windige Argumentation - von mir wird verlangt, dass ich die Quellen genau benenne und du faselst etwas von "die letzten 12 Jahre, Fachzeitschriften etc." Außerdem: Es geht um Sturisoma und konkret Sturisoma aureum was mich betrifft, hör also auf mit allgemeinen Fischuntersuchungen - bei all meinen anderen Fischnachzuchten lief das auch völlig anders und ohne Mulm und Kot.

Ansonsten: Kannst du dir überhaupt nicht vorstellen, dass bei vielen Lebewesen das Prinzip Sterilität angewandt passend zu ihrer allgemeinen Konstitution das richtige ist, während es bei anderen völlig falsch ist - siehst du die Entwicklungsgeschichte wirklich so eingleisig???

Gruß Klaus.

[Martin G.]

Hallo Klaus,

wieso stempelst du jetzt meine Quellenangaben als windig ab? Ich habe leider mein Zeitschriftenarchiv nicht mit hier an der Uni, außerdem habe ich ernsthaft keine Lust, die genauen Ausgaben heraus zu schreiben. Mit den Namen kann sich jeder Interessierte schon sehr viel zum Beispiel aus dem Online-DATZ-Archiv heraus suchen. Viele der Artikel sind dort erschienen.

Es ist IMO ein bedeutender Unterschied zwischen Becken mit großen Sturisoma und Becken ohne große Sturisoma. Große Sturisoma fressen IMO nämlich den für die Jungfische eventuell gefährlichen Mikroorganismenrasen. Kann man sich im Aufzuchtkasten sehr gut zu nutze machen, indem man ein etwas größeres Tier mit in den Kasten setzt...

Ich streite nicht ab, daß Fische eine Darmflora haben. Ich streite nur ab, daß ausgerechnet deine Sturisoma aureum zum Aufbau dieser Darmflora ihre Elterntiere bzw. deren Exkremente benötigen, wobei ich mit eigenen Augen gesehen habe, daß sich Sturisoma aureum sehr wohl auch ohne Elterntiere in einem so genannten "sterilen" Becken aufziehen lassen.

Ich sehe die Entwicklungsgeschichte ganz bestimmt nicht eingleisig, auch nicht bei Sturisoma - viele Wege führen nach Rom. Ich sehe nur vollkommen engstirnig, daß du etwas felsenfest behauptest, was schon seit Jahren widerlegt ist und absolut keine anderen Argumente zuläßt, die deine Erfolge erklären könnten.

Gruß, Martin.