Mopskopf

[rooferle]

Hallo Claudia,

auch ich finde Deinen Beitrag absolut interessant und nachvollziehbar

Ich hoffe, daß Du Dich nicht abschrecken läßt und uns weiter an Deinen Erfahrungen teilhaben läßt.

Liebe Grüße
Claudia

[Jost]

Zitat von Tanja123

Hallo Ralf,


Ich kann einfach nicht daran glauben (und das heißt nicht, daß ich damit Recht habe), daß sich ein Lebewesen durch z.B. geänderte Wasserwerte oder andere Inhaltsstoffe des Futters so derart verändern kann.

Moin Tanja,
glaub es einfach, ich kann die Form von Flussbarschen, und dies gilt auch für andere Fischarten, innerhalb von 6 Wochen nur durch zwei unterschiedliche Nahrungstypen signifikant verändern. Oder die Form von Karauschen durch Zugabe von HechtDuft (C. Brönmark and J. G. Miner. Predator-induced phenotypical change in body morphology in crucian carp. Science 258:1348-1350, 1992.).

Verabschiedet Euch endlich von dem, alles ist genetisch, nein Phänotypische Plastizität ist das was Ihr Euch merken solltet. Natürlich gibt es auch genetische Grundlagen für morphologische Unterschiede, aber die Evolution hin zu einem Polymorphismus der in phänotypischer Plastizität zum Ausdruck kommt, sei es in der Physiologie, dem Verhalten, der Nahrungsaufnahme oder auch in der Morphologie, scheint die bessere Anpassungsstrategie zu sein, wie durch theoretische Modelle und Berechnungen gezeigt.

Und das sollten auch Sytematiker endlich verinnerlichen, dann hätten wir wesentlich weniger Probleme bei der immer wieder netten Frage: Welcher Wels ist das?

Grüße
Jost

[Borbi]

Moin Jost,

ernstgemeinte Gegenfrage:
betrifft die morphologische Veränderung statistisch relevant alle untersuchten Individuen? Andernfalls käme wieder Michaels Einwand zum tragen, warum nicht alle identisch aufgezogenen Tiere zu Mopsköpfen werden oder eben keiner. Kann man die Veränderung auch wieder rückgängig machen (durch Umstellung der Ernährung)?

Wann erscheinen denn Deine Untersuchungen..?

Grüße, Sandor

Hi,
ich bin mir sicher dass sich dieses Thema mit Laiendarstellern (was wir Aquarianer halt schon sind) nicht wirklich klären lässt. Es mag eine genetische Disposition bei H. zebra geben, die bei bestimmten Bedingungen zu Mopsköpfigkeit führt, die bei ähnlichen Bedingungen auch wieder bei den Bruten auftaucht. In dieser Hinsicht wird sich dann gar nichts beweisen lassen, weil das Problem insgesamt komplexer ist.

Fakt ist doch:
- es gibt Züchter mit normalen Elterntieren, bei denen gibt es keine Mopsköpfe mehr
- es gibt Mopsköpfe als Eltern, da ist die Brut OK
- es gibt normale Elterntiere die mopsköpfige Jungtiere produzieren.

wenn ich jetzt eine Kombination vergessen habe, wird es da auch jemand geben, der diese beschreiben kann.

Interessant ist allerdings, wie es ausgerechnet immer wieder bei H. zebra dazu kommt, dass mit deformierten Tieren weitergezüchtet werden soll. Ich bin kein Freund von falsch verstandener Auslese, aber üblicherweise verwendet man zur Zucht starke, gesunde und der Art entsprechende Exemplare. Oben werden Bilder von typischen und leicht bis stark deformierten H. zebra gezeigt. Wer diese Tiere als Eltern weiter zur gezielten Zucht benutzt tut dies aus für mich nicht nachvollziehbaren Gründen.

Deformierte Tiere tauchen bei Nachzuchten immer wieder auf, das ist eher die Regel als die Ausnahme. Auch gibt es beim Wachstum immer wieder Aussetzer. Während bei anderen Züchtern diese Tiere nicht zur Weiterzucht benutzt werden, kommt es anscheinend bei H. zebra immer wieder dazu. Schliesslich gibt es sogar Leute, die Mopsköpfe kaufen um günstig an Tiere ranzukommen. (so wie es im obigen Fall Züchter gibt die Mopsköpfe an Leute verkaufen, die wenig Ahnung haben).

Aber was will man erwarten, wenn man die Tiere inzwischen als Geldquelle für die Hobbyzucht entdeckt hat …

Felix

[ferkel]

Zitat von Claudia

Hallo Fischgemeinde,
werde meine Beträge einfach demnächst für mich behalten.
Claudia

Hi ,
HALT STOP
bitte bitte bitte schreib weiter deine Erfahrungen , die sind von unschätzbaren Wert für alle L46 er Züchter , besonderes für die Anfänger , wie ich einer bin .

Frage :
Du schreibst das evtl. das neue Wasser schuld an den Mopsköpfen wahr , hast du dieses mal Untersuchen lassen oder selbst die Werte gemessen , welches Wasserwerk beliefert dich ?
Wie wahr dein Wasser vorher und was hast du gemacht das die Mopsköpfe aufhören .
Gruß Thomas :-)

[Jost]

Zitat von Borbi

Moin Jost,

ernstgemeinte Gegenfrage:
betrifft die morphologische Veränderung statistisch relevant alle untersuchten Individuen? Andernfalls käme wieder Michaels Einwand zum tragen, warum nicht alle identisch aufgezogenen Tiere zu Mopsköpfen werden oder eben keiner. Kann man die Veränderung auch wieder rückgängig machen (durch Umstellung der Ernährung)?

Wann erscheinen denn Deine Untersuchungen..?

Grüße, Sandor

Hallo Sandor,
das ganze sind natürlich statistische Verfahren mit denen man die beiden Gruppen, in unserem Fall Zooplankton- respektive Fischfresser, vergleicht. Und normalerweise gibt es zwischen diesen Gruppen keine Überschneidungen, sprich, es scheint für alle Individuen zu gelten. Und ja, in einer schwedischen Arbeit konnte zumindestens bei einer Gruppe (Details müßte ich jetzt nachsehen) das ganze auch rückgängig gemacht werden (J. Olsson and P. Eklöv. Habitat structure, feeding mode and morphological reversibility: factors influencing phenotypic plasticity in perch. Evol.Ecol.Res. 7 (8):1109-1123, 2005.). Da ging es aber um ein anderes Merkmal (ich glaube Lage des Mauls) als bei uns, wo es um die Hochrückigkeit geht.

Teile davon sind bereits veröffentlicht (L. Heermann, P. Beeck, and J. Borcherding. Two size classes of 0+ perch: is phenotypic plasticity based on food resources? J.Fish Biol. 70:1365-1377, 2007.) andere gibt es demnächst.

[Baron Ätzmolch]

Mahlzeit Jost!

Nur zum Verständnis mal ganz konkret:

Kannst Du mit Phänotypischer Plastizität das Phänomen der Mopsköpfigkeit (nach den bisher gemachten Beobachtungen und geschilderten Erfahrungen zur Mopsköpfigkeit) hinreichend erklären?

Wenn dem so sein sollte, bitte ich Dich, das zu tun (oder wenigstens, es zu versuchen).

--Michael

Hi,
es gibt hier fast keinen Thread, wo nicht irgendwann die Geschichte mit dem Flussbarsch kommt. Und jedesmal passt es nicht. ;-) Die Gründe dafür sind vielfältig …

Die Ursache für die Deformation, die wir als Mopsköpfigkeit bezeichnen ist höchstwahrscheinlich viel zu komplex um ihr mit einfacher Vererbungslehre oder Veränderung von Pflegebedingungen durch Aquarianer auf die Schliche zu kommen. Bis dahin gilt: Jede Beobachtung ist wichtig, weil sie die Möglichkeit erhöht, dass man Mopsköpfe vermeiden kann. Kein Aquarium ist miteinander vergleichbar, keine Fütterung und keine Aufzuchtbedingungen. Von daher muss jeder seinen Weg finden, Deformationen zu verhindern. Gut gemeinte Angegungen und Praxistipps sind mir dazu definitiv lieber als halb verstandene wissenschaftliche Untersuchungen.

Ich weiss, dass es hier im Forum Leute gibt, die das Thema Mopskopf bei der Nachzucht von H. zebra voll unter Kontrolle haben. Dumm nur, dass man mit dieses Wissen derzeit nicht preisgeben will …

Da kann man sich dann mal fragen, wieso das in diesem Forum nicht geht …

Felix

@ Claudia
Ich kann einigen hier nur voll zustimmen. Jede persönlich gemachte Erfahrung ist wichtig und gehört hier ins Forum und von den Leuten die andere Erfahrungen gemacht haben wenigstens respektiert. Und glaube mir, den Wunsch, dass diese selbsternannten Halbwissenschaftler mal die Tasten stillhalten teilen hier eine ganze Menge Leute. Also danke für deine Anregungen …

[Borbi]

Mahlzeit Felix,

..Du solltest Dich mal ernsthaft mit dem Unterschied zwischen Präsentation von Fakten und deren Interpretation auseinandersetzen. Auch der Unterschied zwischen Extrapolation und Interpolation mag manchmal ganz lehrreich sein.
Mit den vorgestellten Fakten hab ich nämlich kein Problem. Die daraus gezogenen Schlussfolgerungen sind aber nicht einwandfrei haltbar (vorausgesetzt, es liegen keine weiteren, nicht mitgeteilten Daten vor).

Da kann man sich dann mal fragen, wieso das in diesem Forum nicht geht …

Vielleicht, weil sich die betreffenden Leute bewusst sind, dass sie nur Insellösungen und kein zu verallgemeinerndes Rezept haben?

selbsternannten Halbwissenschaftler

Ach Felix,
vorausgesetzt, Du traust Dich, hier ist die Gelegenheit (und ich werde nicht darauf antworten):
Willst Du damit behaupten, dass ich ein "selbsternannter Halbwissenschaftler" bin?
Ja oder Nein?
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@Jost:
Danke für die Lit.-Stellen!

Nur nochmal um sicherzugehen, dass ich es nicht missverstanden habe (der Punkt ist mir wichtig); dass das immer mit stat. relevanten Gruppen gemacht wird, war ja klar:
in der Gruppe mit verändertem Phänotypus war jedes einzelne Exemplar betroffen?

Grüße, Sandor

Zitat von Borbi

vorausgesetzt, Du traust Dich, hier ist die Gelegenheit (und ich werde nicht darauf antworten):
Willst Du damit behaupten, dass ich ein "selbsternannter Halbwissenschaftler" bin? Ja oder Nein?

Ich hatte explizit hier Niemanden im Kopf, ehrlich ;-) Aber wenn ich so überlege - einiges was du schreibst passt! Wenn ich dann noch in Betracht ziehe wie du dich hier aufführst - eindeutig JA! Aber bitte nicht aus der Haut fahren, denn der "selbsternannte Halbwissenschaftler" passt auch oft zu mir, oder zu dem was ich hier von mir gebe. Ich habe damit aber überhaupt kein Problem, denn es geht hier für mich um ein Hobby und nicht mehr.

Damit hier der Thread sauber bleibt, würde ich es vorziehen mit dir weiter per PM zu kommunizieren, ist besser fürs Forum.

zum Thema: Komischerweise tritt das Phänomen Mopskopf vermehrt bei H. Zebra auf. Auch L 173 (echt oder unecht) und L 400 habe ich bereits mit Mopsköpfen gesehen. Bei L 201 oder L 260 habe ich noch nie ein Exemplar gesehen. Können andere Leser diese Phänomen bestätigen?

Felix