Zähne/Kiefer/Mund bei Hypancistren

[L172]

Hallo Hr. tomkom2

Nein, leider weiss ich nichts darüber. Auch von dem Artikel habe ich noch nichts gehört (wäre aber auch durchaus interessiert...)

@Walter:

Ich zitiere hier einfach mal Wikipedia:
"In der Biologie wird unter Konvergenz die unabhängige, aber ähnliche Entwicklung von Körpermerkmalen bei verschiedenen Arten aufgrund ähnlicher Bedingungen verstanden"

Demnach meint Matthias wohl, dass es unwahrscheinlich ist, dass das tolle Schlangenlinienmuster von L66/L260/L333 und Co mehrfach unabhängig entstanden ist, wenn ihre Lebensräume eher nahe zusammen liegen (womöglich im gleichen Flusssystem).

Andererseits kann man doch auch mit DNA (in dem Fall wohl mDNA) eine zeitliche Eichung für Stammbäume machen...?
Hab aber keine Ahnung, was für Voraussetzungen und ob Otolithen nicht doch einfacher wären

Grüsse,
Christian

[Walter]

OK,
nehm (fast) alles zurück

[Walter]

Hi,

Zitat von L172

ob Otolithen nicht doch einfacher wären

kann ich mir irgendwie nicht vorstellen.
Was da an (fossilen) Arten anhand von Otolithen beschrieben wurde, hat wohl eher maximal Gattungsstatus.
Dass man derart nahe verwandte Arten daran unterscheiden kann oder können soll???

[madate]

HI.


Naja, ich denke man sollte erst mal einige Otolithen von verschiedenen L-Nummern / Arten vergleichen. Anhand dessen könnte man vielleicht Unterschiede erkennen. Vielleicht sogar erst unter dem REM.
Was die genetische Seite angeht, ist das alles sehr aufwendig und ich weiß nicht, ob sich das finanzieren läßt. Interessant wäre es allemal.
Auf jeden Fall wären Otolithen einfacher zu handhaben.


@L172:

Die evolutionäre Entwicklung der L-Welse wäre auch etwas was mich brennend interessieren würde.


Gruß,
Mathias

[Walter]

Moin,
wenn das so einfach wäre, bzw. funktionieren würde, würde es wohl schon Jemand machen, denk ich mal.
Unser Wiener Lamboj, der durchaus einiges über Otolithen zu erzählen weiß, z.B., arbeitet (allerdings natürlich bei Westafrikanern, aber auch sehr nahe verwandten Arten/Formen) auch mit Gensequenzierung und nicht mit den Steinchen.
Wird schon seine Gründe haben.

[tomkom2]

Guten Morgen,

lieber Walter, meinst du fossil beschriebene Loricariiden Gattungen, gibt es die ???
Ich häng mal ein Bild von Poeciliden Otolithen dran, den "Formosa-Komplex".
P.formosa ist die Hybriden Art und P.mexicana und latipinna sind die Elternarten, das Hybridisationsereigniss ist wohl nur einmal passiert, die formosas pflanzen sich nun gynogenetisch fort (im Endeffekt klonen sie sich), es gibt nur Weibchen dieser Art und sie benötigen ein Männchen zB einer Elternart oder was kompatibles um die Embryonalentwicklung auszulösen.
Auf jeden Fall eine sehr junge Geschichte aber man sieht doch deutliche Unterschiede im Otolithen Bau, formosa kommt irgendwie intermediär raus, was man ja auch vermuten hätte können. So ein Ergebniss spräche ja schon dafür auch bei nah verwandten Arten mit Otolithen was rauszubekommen...ist halt nur blöd die Tierchen dafür aufschneiden zu müssen...

[tomkom2]

Molekulargenetisch zu arbeiten ist halt sehr aufwändig, man ist an frisches Material gebunden und das kostest alles...

[Walter]

Hi,
weiß nicht, ob Loricariiden speziell.
Werde nachschauen, jedenfalls sehr interessant, was Du da zu den Formosas lieferst.
Muß jetzt, Abend oder morgen...

[madate]

Hi.



Aha, dann geht es vielleicht doch über die Otolithen. Das das schon gemacht wird, ist mir neu. Ich hoffe wir können dieses Thema etwas weiter vertiefen!


Gruß,
Mathias

[Walter]

Hi,

ich muß mich revidieren.
Hab jetzt nochmal nachgefragt (Lamboj), und er sagt, dass man durchaus auch näher verwandte Arten anhand der Otolithen unterscheiden kann.
Das sollte also gut funktionieren, bloß gibt es kaum (oder keine?) richtigen Arbeiten darüber, da das ganze bei derart kleinen Arten mittels rasterlelektronenmikroskopischer Aufnahmen gemacht werden muß und sehr aufwendig sei.
In irgendeiner alten DCG Info Ausgabe soll darüber eine (populärwissenschaftliche) Arbeit sein.

Und bezüglich Loricariiden Fossilien hab ich auch nichts wirklich Weiterhelfendes gefunden, zumindest sind anscheinend keine Otolithen Funde gemacht worden.
Die aktuellste Quelle ist wohl "Catfishes" (Edt. Gloria Arratia et al.), und darin gibt es ein Kapitel von Mirelle Gayet und Francois J. Meunier:
"Palaeontology and Palaeobiogeography of Catfishes"
Ein leider nur sehr kurzes Unterkapitel über Loricariiden (S. 505), in dem Hautknochenplatten aus dem Eozaen/Miozaen Brasiliens als älteste Loricariidenfunde genannt werden, weiters nicht näher bestimmte Spines (Stacheln) aus dem Miozaen Argentiniens, Brustflossenstacheln einer der heutigen Gattung Acanthicus nahe stehenden ancistrinen Art aus dem Miozaen Kolumbiens und nicht näher bestimmte Kieferzähne aus dem mittleren/späten Miozaen Nordwest-Amazoniens (Peru, Kolumbien, Brasilien).