L46 - WF aus Kolumbien??? - Hypancistrus zebra / L046

[Baron Ätzmolch]

Zitat von AsterixX

die Thematik bezüglich das sie nach der x Genererationen "verkümmern" ist doch holes Geschwätz.
Schauen wir uns nur mal sämtliche Lebendgebärenden oder Diskusfische an, die werden in der F1000000 gezogen
und haben bisher keine negative Auswirkung auf deren Genetik.

Mahlzeit!

Danke für die ausgewogene Meinung und differenzierte Sichtweise eines offensichtlichen Experten in theoretischer und praktischer Tierzucht.

Schauen wir uns nur mal sämtliche Lebendgebärenden oder Diskusfische an, die werden in der F1000000 gezogen
und haben bisher keine negative Auswirkung auf deren Genetik.

Schätzungsweise über 99% aller Lebendgebärenden oder Diskusfische, die in Aquarien rumpaddeln, sind aber keine Wildformen, sondern Zuchtformen, die entstanden sind durch Mutation und anschließender strenger Auslese und Inzucht (welche überhaupt erst die Voraussetzung zur Züchtung neuer reinerbiger Rassen sind), und somit durch züchterische Bearbeitung.
(Im Falle eines Teils der Lebendgebärenden, nämlich Xiphophorus helleri, maculatus und variatus, spielen sogar Artkreuzungen unter diesen drei Arten eine erhebliche Rolle).

Dass ein Wildfangguppy mit einem Hochzuchtguppy oder ein Wildfangdiskus mit einem "Pigeon blood marbled pink Zeug und Zauber" weder im Verhalten, Aussehen noch sonstwie viel gemein hat, wirst hoffentlich auch Du einsehen, oder?

Im Falle der L-Welse geht es in erster Linie aber um die Erhaltung naturnaher Aquarienpopulationen (und somit nicht um Zuchtformen, sondern um die Erhaltung der Wildformen), aber leider bringen einige "Unbelehrbare", die hier maßlos rumtrompeten, ohne den leisesten Schimmer zu haben, von was sie eigentlich reden, gerne mal ein paar unzulässige Analogien, um ihr wortreiches Palaver untermauern zu wollen, ohne zu merken, dass sie sich damit ins fachliche Abseits katapultieren.

Es gibt sicherlich noch x Bsp., aber unbelehrbare lassen sich nicht belehren.

Für Gelehrte wie Dich, die die "Unbelehrbaren" mit ihrem Käse trotzdem versuchen zu belehren, gibt es x hoch x Beispiele, wo Populationen an Mangel an genetischer Vielfalt, entstanden durch zunehmende Homozygotie, verursacht durch fortgesetzte Inzucht, zugrunde gegangen sind, in freier Wildbahn als auch in Gefangenschaft oder "Obhut" des Menschen. (Stichwörter Inzuchtdepression, Verlust der Vitalität, Fruchtbarkeit und Fitness).

Denkt auch nochmal darüber nach, das die Tiere in der Natur sich einen ... kehren mit wem sie in die Höhle steigen.
Und auch daran, das einige Fischarten nur an einer Stellen vorkommt, merken die sich wer Vater, Mutter,
Tochter oder Bruder war um sich ja nicht mit dennen zu verpaaren!
Die Natur regelt das alles von alleine.

Genau, die Natur regelt das alles von alleine. Und so gibt es etliche Beispiele dafür, dass es im Tierreich durchaus verschiedenste Mechanismen gibt, die gerade Inzucht im natürlichen Biotop vermeiden, also die Verpaarung nahe verwandter Tiere.
Scheint Dir allerdings, zumindest nach Deiner Aussage zu urteilen, nicht bekannt zu sein.

Nimm's bitte nicht zu persönlich, Du kamst nur gerade recht mit Deinen Bemerkungen und Kommentaren, die man immer wieder zu hören bekommt, und die an Unterhaltungen bei (Aquarianer-)Stammtischrunden erinnern, und mir die Hutschnur hochgehen lassen.
Aber Zuchtprogramme zur Arterhaltung auflegen wollen, wo jeder erstmal 5 Generationen lang Geschwisterverpaarung betreibt, und dann die Tiere untereinander getauscht werden, zur "Blutaffrischung", anstatt das von vorneweg gleich zu machen, und so den Genpool möglichst reichhaltig ausgestattet zu belassen.
Was für ein, speziell unter dem Aspekt der praktischen Arterhaltungszucht, ausgemachter Schwachsinn!
(Auch das ist nicht auf Dich persönlich gemünzt, gehört aber doch hierher, wenn schon die urprüngliche Diskussion über Wildfänge auf Zuchtaspekte und "F100" Gedöns umgeleitet wird).

--Michael

[Blues-Ank]

Hi!

Schauen wir uns nur mal sämtliche Lebendgebärenden oder Diskusfische an, die werden in der F1000000 gezogen
und haben bisher keine negative Auswirkung auf deren Genetik.

Richtig, aber bei diesen Fischen wird in der Zucht durchaus selektiert. Ein Züchter teurer L-Welse wird meist versuchen, ALLE Tiere des Wurfs großzuziehen und profitabel zu verkaufen.

Denkt auch nochmal darüber nach, das die Tiere in der Natur sich einen ... kehren mit wem sie in die Höhle steigen.
Und auch daran, das einige Fischarten nur an einer Stellen vorkommt, merken die sich wer Vater, Mutter,
Tochter oder Bruder war um sich ja nicht mit dennen zu verpaaren!
Die Natur regelt das alles von alleine.

Und wie regelt die Natur das? Richtig, durch SELEKTION. Nur die stärksten können sich vermehren. Wenn durch Inzucht bei dem Nachwuchs genetische Defekte auftreten, werden diese Tiere mit großer Wahrscheinlichkeit nicht die Adoleszenz erreichen und sich somit auch nicht fortpflanzen -> sie wurden von Mutter Natur ausselektiert.

LG Ank

[AsterixX]

Hi,

Zitat von Baron Ätzmolch

Schätzungsweise über 99% aller Lebendgebärenden oder Diskusfische, die in Aquarien rumpaddeln, sind aber keine Wildformen, sondern Zuchtformen, die entstanden sind durch Mutation und anschließender strenger Auslese und Inzucht (welche überhaupt erst die Voraussetzung zur Züchtung neuer reinerbiger Rassen sind), und somit durch züchterische Bearbeitung.

Das ist richtig, das es keine Wildform mehr ist, habe ich auch nie behauptet das sie es seien.

Meiner Ansicht nach sind es keine Mutationen sonder lediglich Selektionen um die gewünschten Merkmale hervorzuheben.
Aber das behalte ich dir als Experten vor, was jetzt stimmt.
Auch ich lasse mich eines besseren belehren, wenn ich falsch liege.
Jedoch kann keiner die Bsp die ich nannte wiederlegen, auch du nicht.

Zitat von Baron Ätzmolch

Dass ein Wildfangguppy mit einem Hochzuchtguppy oder ein Wildfangdiskus mit einem "Pigeon blood marbled pink Zeug und Zauber" weder im Verhalten, Aussehen noch sonstwie viel gemein hat, wirst hoffentlich auch Du einsehen, oder?

Dass das Verhalten nichts mehr mit der Wildform zu tun hat habe ich ebensowenig behauptet.
Alleine deshalb schon das sie nur noch in einem mehr oder weniger begrenztem Raum leben müssen,
das hat wiederrum nichts mit Mutation/Selektion/etc. zu tun, welches u.a. Verhaltensstörungen hervorrufen.

Meine Aussage war dahin gemünzt, das bei diesen "vermehrungsfreudigen Arten" erst nach der x-ten Generation etwas zu bemerken ist.
Bei den L-Welsen ist dies Gott sei Dank (noch) nicht der Fall, weil einige Arte bisher mehr oder weniger Erfolgreich vermehrt wurden.
Des Weiteren sind Selektionen im Falle L-Welse extrem Zeitaufwendig, was die meisten (hoffentlich) abschreckt.
Alleine schon durch die recht spät eintrettende Geschlechtsreife.

Zitat von Baron Ätzmolch

(Im Falle eines Teils der Lebendgebärenden, nämlich Xiphophorus helleri, maculatus und variatus, spielen sogar Artkreuzungen unter diesen drei Arten eine erhebliche Rolle).

Artkreuzungen kommen deiner Ansicht nach in der Natur überhaupt nicht vor! Interessant.

Zitat von Baron Ätzmolch

Im Falle der L-Welse geht es in erster Linie aber um die Erhaltung naturnaher Aquarienpopulationen (und somit nicht um Zuchtformen, sondern um die Erhaltung der Wildformen), aber leider bringen einige "Unbelehrbare", die hier maßlos rumtrompeten, ohne den leisesten Schimmer zu haben, von was sie eigentlich reden, gerne mal ein paar unzulässige Analogien, um ihr wortreiches Palaver untermauern zu wollen, ohne zu merken, dass sie sich damit ins fachliche Abseits katapultieren.

Ich selber bin auch kein Freund von wilden Kreuzungen/Schleierformen. Habe nie etwas geschrieben, das ich dies praktiziere.
Es ging lediglich darum eine einzelne Art zu vermehren und nicht um Zuchtformen durch Mutation/Selektion etc. neu zu Kreieren.
Deiner Ansicht nach verändern sich Wildformen im laufe der Zeit nicht!
Rasante Genetik im Victoriasee

Aber mal Hand aufs Herz. Weißt du 100%tig das deine WF alle von unterschiedlichen Eltern abstammen und nicht direkt verwand sind?
Unmöglich oder?

Zitat von Baron Ätzmolch

Genau, die Natur regelt das alles von alleine. Und so gibt es etliche Beispiele dafür, dass es im Tierreich durchaus verschiedenste Mechanismen gibt, die gerade Inzucht im natürlichen Biotop vermeiden, also die Verpaarung nahe verwandter Tiere.
Scheint Dir allerdings, zumindest nach Deiner Aussage zu urteilen, nicht bekannt zu sein.

Das ist richtig das es diese Mechanismen gibt, nur werden diese nicht im AQ außerkraft gesetzt und sollten auch da gelten?

Zitat von Blues-Ank_AKA_Aqua-Man

Richtig, aber bei diesen Fischen wird in der Zucht durchaus selektiert. Ein Züchter teurer L-Welse wird meist versuchen, ALLE Tiere des Wurfs großzuziehen und profitabel zu verkaufen.

Das ist unumstritten, weil die Züchter leben auch davon.
So wie die Einheimischen vom verkauf der WF leben.

Zitat von Blues-Ank_AKA_Aqua-Man

Und wie regelt die Natur das? Richtig, durch SELEKTION. Nur die stärksten können sich vermehren. Wenn durch Inzucht bei dem Nachwuchs genetische Defekte auftreten, werden diese Tiere mit großer Wahrscheinlichkeit nicht die Adoleszenz erreichen und sich somit auch nicht fortpflanzen -> sie wurden von Mutter Natur ausselektiert.

Du sagst es die Natur Selektiert (auch).

Mal etwas anderes:
Wer von euch - die bellen - führt ein Buch, wann gekauft von Wem und Wann, welches Weibchen mit welchem Bock, etc.?
Ich praktiziere dies seit anfang an.

LG Frank

[Fischray]

Hi

Was stellenweise als L-46 angeboten wird,ist eigentlich genetischer Abfall.

Nehmen wir mal die Mopsköpfe. Die entstehen bei sämtlichen Harnischwelsnachzuchten.
Das kommt schon bei einer F1 Generation vor, somit hat dieses rein gar nichts mit
Inzucht zu tun. Das gleiche gilt für Kümmerwuchs bei der F1.
Das Hauptproblem liegt eher in der Haltung und der Aufzucht.

Gerade bei L 46 kenne ich sehr viele Züchter, die immer noch mit ihren Wildfangtieren züchten.

Wo sind denn dann die Tiere die um die 10-12 cm haben?

Wenn ein Nachzuchttier mit 6 cm geschlechtsreif ist, kann es fünfzehn Jahre später natürlich auch 12 cm groß sein.

Schauen wir uns nur mal sämtliche Lebendgebärenden oder Diskusfische an, die werden in der F1000000 gezogen
und haben bisher keine negative Auswirkung auf deren Genetik.

Ohne Linienzucht geht das ganze genetisch in die Hose, so zu sagen.

Des Weiteren sind Selektionen im Falle L-Welse extrem Zeitaufwendig, was die meisten (hoffentlich) abschreckt.

Auch bei L-Welsen wird inzwischen Hochzucht betrieben.
Warum auch nicht.


Hochzucht und Arterhaltung sind eigentlich zwei verschiedene Sachen.
Ich kann mich für beides begeistern und habe damit keine Probleme.
Für mich ist eine Wildform nicht unbedingt besser als eine Zuchtvariante,
es ist einfach nur etwas anderes.
Wer keine Schleierformen mag, braucht sie ja nicht zu pflegen.

Die Erfahrungen aus der Fisch-Hochzucht kommen in der Arterhaltung
ebenfalls zum Tragen. Da auch die Arterhaltung auf Dauer nur mit Linienzucht und
Selektion auskommen wird.

Es ist für die Arterhaltung vorteilhaft, wenn noch genügend WF zur Verfügung stehen.
Gerade beim L 46 sehe ich persönlich momentan keine Probleme.

Was aquaristisch interessant ist, ist eigentlich der Gemeine Antennenwels.
Da hat seit hundert Jahren anscheinend kaum einer eine Zuchtauswahl getroffen.
Sie vermehren sich wie die Karnickel und trotz allem sind es vitale Kameraden.
Keiner weiß, was alles im Laufe der Jahrzehnte so mit reingekreuzt wurde,
aber trotz allem sind sie unschlagbar.

Gruß Ralf

[AsterixX]

Hi,

Zitat von Fischray

Nehmen wir mal die Mopsköpfe. Die entstehen bei sämtlichen Harnischwelsnachzuchten.
Das kommt schon bei einer F1 Generation vor, somit hat dieses rein gar nichts mit
Inzucht zu tun. Das gleiche gilt für Kümmerwuchs bei der F1.
Das Hauptproblem liegt eher in der Haltung und der Aufzucht.

Dies kann ich bestätigen, ich habe L28, L46, L264 und auch P. leopardus schon mit Mopskopf live gesehen.
Jedoch wird ausschließliche bei L46 so ein Riesen Hype daraus gemacht von wegen "genetischer Fehler" etc.
Das Mopskopfe mehr oder minder Haltungsbedingt entstehen ist seit dem Bericht eines Users hier aus dem
Forum mehr oder weniger wissenschaftlich belegt worden.
Aber es hält sich hartnäckig wie bei vielen anderen Dingen in den Köpfen.

Zitat von Fischray

Ohne Linienzucht geht das ganze genetisch in die Hose, so zu sagen.

Selbstverständlich meinete ich mit der F1000000 keine Wahlloses durcheinanderhauen,weil
da entstehen meißt Zufallsergebnisse und keine gewollten/gewünschten das ist klar.

Auch bei L-Welsen wird inzwischen Hochzucht betrieben.
Warum auch nicht.

Das bei L-Welsen keine Hochzucht betrieben oder angestrebt wird ist mir bewußt, was ich sagen wollte ist das es bei L-Welsen wesentlich zeitaufwändiger ist als es zBsp: bei Lebendgebärenden oder Diskusfischen...
Ein Bsp wäre der Ansistrus sp SUPERROT, Normal und als Schleiervariante.

Zitat von Fischray

Was aquaristisch interessant ist, ist eigentlich der Gemeine Antennenwels.
Da hat seit hundert Jahren anscheinend kaum einer eine Zuchtauswahl getroffen.
Sie vermehren sich wie die Karnickel und trotz allem sind es vitale Kameraden.
Keiner weiß, was alles im Laufe der Jahrzehnte so mit reingekreuzt wurde,
aber trotz allem sind sie unschlagbar.

Dieses Beispiel ist mir nicht eingefallen . Danke Ralf.
Ich denke an dieser "Art" - die jeder kennt - kann eindeutig das, was ich vermitteln wollte, bestätigt werden.
Wer hat von den WF oder macht "Blutauffrischung"? Diese Art müßte doch schon längst ausgestorben sein oder zumindest sich nicht mehr durch eben dieses "miserable genetische Erbgut" schon längst unfruchtbar sein?
Komisch sie zeigen sich bei bester Vermehrungslaune, wie eh und je.

Zitat von Fischray

Wer keine Schleierformen mag, braucht sie ja nicht zu pflegen.

Das ist Richtig. Und es sollte derjenige nicht unbedingt gleich runtergemacht werden, der sie schön findet und hält/züchtet.
Lediglich eine Aufklärung sollte genügen. Welche Auswirkungen es für diese Tiere haben kann.

Zitat von Fischray

Es ist für die Arterhaltung vorteilhaft, wenn noch genügend WF zur Verfügung stehen.
Gerade beim L 46 sehe ich persönlich momentan keine Probleme.

Sehe ich ähnlich. Auch dahingehend, das WF in "Massen" nach wie vor Importiert/Exportiert werden.
Ein Bekannter hat die Scheune selber gesehen in dennen die L46er WF vor der IBAMA versteckt gehalten werden. Abseits von deren Hauptdepo.
Die war nicht klein...
Zumindest ist die IBAMA recht stark und entschlossen was das durchsuchen auf und unter den Booten angeht.
Sein Boot wurde gründlich durchsucht...

LG Frank

Zitat von AsterixX

Ein Bekannter hat die Scheune selber gesehen in dennen die L46er WF vor der IBAMA versteckt gehalten werden. Abseits von deren Hauptdepo.
Die war nicht klein...

Hi,

bevor das hier in einem "ich hab recht"-Spielchen endet und sich wieder der Einäugige als König der Blinden ausruft...

Die Story mit der Scheune voll Hypancistrus finde ich klasse. Da hätte ich gerne mal ein wenig mehr von gewusst. Ist das die Scheune neben der mit den "echten" L 173 ;-)?

bitte haltet euch doch an die Sachen, die ihr belegen könnt. F 1000000 ist einfach ein sinnloses Bespiel. Das liegt dann doch ein wenig in der ferneren Zukunft.

Also - wo ist die Scheune?

Grüße

[AsterixX]

Hi pleco22,

die Scheune ist am Amazonas am Xingu river. Er konnte sie nur sehen mit einen Einheimischen Fänger
sonst würde er wahrscheinlich nicht lebend rauskommen...
Wo genau diese Scheune liegt, weiß ich nicht interessiet mich auch nicht. Weil ich nicht danach aus bin WF zu haben.
Begründung habe ich bereits geschrieben.

Ob dort auch L173er waren/sind kann ich dir nicht sagen, weil mein Bekannter nicht nach L-Welsen
sondern nach Rochen ausschau gehalten hat .
Es könnte dort auch L236 oder oder gewesen sein nur wüßte er nicht diese zu unterschieden.

Zitat von pleco22

bevor das hier in einem "ich hab recht"-Spielchen endet und sich wieder der Einäugige als König der Blinden ausruft...

Das ist Richtig, nur wurde meine Meinung sofort wehement als "ins fachliche Abseits katapultieren" sowie als
"rumtrompeten, ohne den leisesten Schimmer zu haben" übersetzt.
Dazu wollte ich mich mehr oder weniger Erfolgreich zur wehr setzen. Auch wenn ich vll. nicht genau den Punkt
getroffen habe den ich zu vermitteln versuchte.

Zitat von pleco22

bitte haltet euch doch an die Sachen, die ihr belegen könnt. F 1000000 ist einfach ein sinnloses Bespiel. Das liegt dann doch ein wenig in der ferneren Zukunft.

Dies sollte eine kleine Übertreibung sein, vestehst du?

LG Frank

Zitat von AsterixX

Dies sollte eine kleine Übertreibung sein, vestehst du?

LG Frank

Hi
klar verstehe ich, aber eine Übertreibung bringt doch nichts, wenn man Argumente austauschen will.

Das mit der Scheune finde ich klasse. Da spricht man in Zukunft nicht mehr vom Scheunen-Käfer, sondern auch vom Scheunen-Zebrawels. ;-)

Grüße

[AsterixX]

Hi pleco22,

Zitat von pleco22

klar verstehe ich, aber eine Übertreibung bringt doch nichts, wenn man Argumente austauschen will.

Keine Frage, doch Übertreiben es die Blutauffrischer nicht noch viel mehr .
Das ist lediglich eine Übertreibung auf die Übertreibung.

Scheune hin oder Scheune her, hier in Deutschland brauchen wir uns darüber (noch) keine Gedanken machen,
da es genügend NZ wie auch WF gibt.
Diese NZ sind zum Teil für einige immer noch viel zu teuer, trotzdem schreien einige immer nur nach WF oder WFNZ möglichst F1.
Die mehr oder weniger legal importierten Tiere für diese zahle sie dann sehr gern das 3-4 fache .

LG Frank

[Fischray]

Hi Frank

Dies kann ich bestätigen, ich habe L28, L46, L264 und auch P. leopardus schon mit Mopskopf live gesehen.

Da es trotz allem eine Mutation ist, sollte man zur Zucht aber lieber charakteristischere
Tiere nehmen. Es kommen zwar nicht mehr Möpse bei der nächsten Generation heraus.
Aber bei Speisefischen wurde heraus gefunden, dass auf Dauer die Mutation vererbbar
werden kann.
In der Speisefischzucht ist die Forschung wesentlich weiter.

Sehe ich ähnlich. Auch dahingehend, das WF in "Massen" nach wie vor Importiert/Exportiert werden.

Ich meinte eher, dass viele Züchter noch mit alten Wildfängen züchten.
Dass gelegentlich viel zu überteuerte WF noch herein kommen, ist schon richtig.

Für die Zucht nehme ich gerne mal Nachzuchttiere, da sie in der Regel
vermehrungsfreudiger sind.
Für eine Arterhaltung sind allerdings einige WF von Vorteil.

Dieses Beispiel ist mir nicht eingefallen . Danke Ralf.
Ich denke an dieser "Art" - die jeder kennt - kann eindeutig das, was ich vermitteln wollte, bestätigt werden.

Das heißt jetzt aber nicht, dass sich das Erbgut nicht verändert.
Fische sind zwar nicht so empfindlich bei der Inzucht wie manch andere Tiere,
was aber nicht heißt, dass es hierbei keine Probleme gibt.
Gerade Mutationen werden bei Inzucht erst so richtig weiter gegeben.

Gruß Ralf