Strömung genug ?

[Baron Ätzmolch]

Originally posted by Cocker@1st September 2004 - 11:17
die reaktive oberfläche wird meiner meinung nach durch das schnelle "einspritzen" von luft nicht vergrößert, da hier lediglich eine diffusion, ergo ein teilchenmitführen stattfindet, aber keine bzw. kaum gasaustausch.

Mahlzeit!

Lediglich Diffusion? Kein bzw. kaum Gasaustausch?

Ja, was denn jetzt?

Entweder Diffusion, d.h. tatsächlich Gasaustausch, oder nur Teilchenmitführen?

Und an deiner Wasseroberfläche, möge sie auch noch so stark bewegt sein, findet auch nichts anderes, weltbewegenderes statt als "lediglich eine Diffusion".

Die Verweildauer der einzelnen Blase ist bei großen Blasen länger,

Falsch!

somit kann auch mehr der eigentlichen Reaktion ablaufen, rein theoretischele

Na dann nimm' mal zur Kenntnis, dass du (nicht nur theoretisch) falsch liegst.

Die Steiggeschwindigkeit der Luftblasen hängt zwar (u.a.) von deren Durchmesser ab, aber kleine Blasen steigen langsamer (ja, Walter, da gibt's Untersuchungen dazu).

Und wenn du, lieber Cocker, schon die Abschäumung ansprichst, dann werden dort eben gerade möglichst winzige Blasen gebraucht, denn Blasen ab ca. 2 mm Durchmesser bilden auf Grund der quer zur Strömungsrichtung auftretenden Druckverhältnisse eine Ellipse aus, die eine spiralförmige Aufwärtsbewegung durch Wirbelablösung an der Blasenunterseite bewirkt. Und gerade deshalb sind diese größeren Blasen nicht zur Abschäumung geeignet, weil durch diese Wirbelablösungen bereits angelagerte Teilchen wieder abgelöst werden und der Kontakt zu weiteren "Schmutzteilchen" erschwert wird.

bleibt denke ich der Konsens, dass ein zusätzlicher Sprudelstein oder eine zusätzliche Belüftung wie auch immer nicht schadet, sondern im Gegenteil ein zusätzliches Maß an Sicherheit und auch Sauerstoff im Becken bringt,

Hat sich jedenfalls drei Posts zuvor noch ganz anders angehört

"diffusoren sehen lustig aus, ebenso wie beliebte sprudelsteinchen, bringen aber nix bis wenig."

Tatsache ist nun mal, dass die Sauerstoffanreicherung in hohem Maße von der Blasenfeinheit abhängig ist. Da gibt's wissenschaftliche Untersuchungen dazu (von Knop et al.), die herausgefunden haben, dass bei feinblasiger Belüftung (Porendurchmesser von 0,1 mm) eine Sauerstoffanreicherung von etwa 10 g Sauerstoff pro Kubikmeter Luft und Meter Eintauchtiefe erreicht werden konnte, bei 2 mm halbierte sich der Wert.

Und was man auch mal beachten sollte:

Wichtig bei der ganzen Sache mit der Sauerstoffanreicherung ist, dass man 'ne ordentliche Turbulenz hat. Luftblasen, die lediglich im Blasenschwarm aufsteigen (Ausströmer), erzeugen eine aufwärtsgerichtete Wasserströmung, wobei die Strömungsgeschwindigkeit des Wassers ziemlich genau der Aufstiegsgeschwindigkeit der Blasen entspricht. Die Grenzschicht an den Blasen, die bereits sauerstoffreich ist, wird deshalb nicht so gut abgeführt, und die weitere Diffusion von Sauerstoff aus den Blasen ins Wasser wird "behindert". Durch entsprechende Turbulenzen wird diese Grenzschicht aber abgetragen, mit der Folge, dass "sauerstoffarmes" Wasser an die Blasenoberflächen herangeführt wird und die Diffusion begünstigt wird.

Deshalb is' auch ein Diffusor i.d.R. besser für die Zwecke der Sauerstoffanreicherung geeignet als nur ein Ausstromer (d.h. wenn nicht zusätzlich Strömung vorhanden ist, der den Blasenschwarm des Ausströmers verwirbelt)

--Michael

[Walter]

Originally posted by Baron Ätzmolch@1st September 2004 - 16:36


Deshalb is' auch ein Diffusor i.d.R. besser für die Zwecke der Sauerstoffanreicherung geeignet als nur ein Ausstromer (d.h. wenn nicht zusätzlich Strömung vorhanden ist, der den Blasenschwarm des Ausströmers verwirbelt)

Meine Verehrung, Herr Baron,

Ich hör net auf:
Für mich ist das wichtige beim Sprudelstein ist einfach die Unabhängigkeit vom Filter.
Der Diffusor funktioniert, wenn er funktioniert, sicher mindestens genauso gut.
Aber: Wenn der Filter ausfällt, fällt auch der Diffusor aus, und viel öfter noch fällt der Diffusor einfach so auch alleine aus. Ich hab zwei Diffusoren (zusätzlich zu Sprudelsteinen und Pumpen und Filtern) am Laufen, einen an ´nem Eheim 2048 (als Strömungspumpe) und einen an ´ner Resun 600 l Strömungspumpe. Beide funktionieren den Großteil der Zeit nicht (vielleicht setzten die Zuleitungsschläuche zu, sie sind zu lang- kann fast nicht sein- oder was weiß ich).

Der Sprudelstein ist ei redundantes System, er ist mein Oktopus, er kann Leben retten! :vsml:

Moin,

noch mal Meßergebnisse:

Mit einem Diffusor schaff ich in meinem Becken Sauerstoffgehalte über 8mg/l bei 27 bis 28°C, und zwar überall (man kann die Meßsonde ja bequem von oben nach unten oder von rechts nach links halten). Das ist nahezu Sauerstoffsättigung. In einem "stramm" besetzten und gefütteren Becken.

Wenn ich den Filterausstrom "einfach so" über die Wasseroberfläche einleite, komm ich bloß auf etwa maximal 6mg/l...mit deutlichen Gradienten innerhalb des Becken.

Mit einem Diffusor krieg ich also mehr Sauerstoff rein und auch besser verteilt, vermutlich weil ich die Strömungsrichtung unabhängig von der Wasseroberfläche führen kann und ich durch den "härteren" Strahl und der damit verbundenen Sekundärströmung eine bessere Durchmischung im Becken erhalte.

Wo haste Dein "Wissen" denn angelsen, Cocker ? So was haben wir doch neulich schon mal vom anderen Ende der Welt gehört.... :tfl:

Wasseroberfläche bewegen ist das äußertes Minimum in einem Becken, würd ich sagen. Gerade in schwach ausgelegten Pumpen / Umwälzungen reicht das aber nicht, nicht nur für Welse nicht....wenn dann noch irgendwas am Becken oder Filter nicht so stimmt, gleicht man so gerade die Sauerstoffzehrung des Filters / Beckens aus...aber in Richtung Sättigung kommt man nie !

[Walla]

Hallöchen All,

so, und jetzt auch noch ich. Versuch doch mal die Luftblasen durch einen CO2-Flipper zu leiten. Hier muß natürlich so eingestellt sein, daß die Blasen langsam durchlaufen. Jetzt wirst Du folgende Beobachtung machen: die Blasen werden kleiner, genauso wie beim CO2. Komisch gell, wer klaut nur die Blasenteilchen? Sind das vielleicht kleine Bösewichte?

Wer die Behauptung aufstellt, das keine Luft ins Wasser kommt ist ....! Es kommt halt doch auf die Verweildauer an. Es ist ja auch immer einfach, irgendwas zu behaupten, daher mein Versuchsvorschlag.

Gruß Wulf

[Walter]

Hallo Jörn,
mal so ´ne Frage nebenbei:

Wie mißt Du denn den O2 Gehalt im Wasser?

Ich hab da immer so meine Probleme.
Hab erstens den Sera O2 Test, der ist ja vollkommend zum Vergessen, dient gerade mal zur Schätzung.
Und zweitens hab ich den Dupla O2 Test, der ist zwar IMO besser zu handhaben, aber immer noch traue ich mir eine so genaue Unterscheidung nicht zu.

[Walter]

Originally posted by Walla@1st September 2004 - 20:53
Versuch doch mal die Luftblasen durch einen CO2-Flipper zu leiten.

Wulf,
ich bin schockiert...
Welcher Welsaquarianer besitzt denn bitte einen CO2-Flipper? :hmm:

SCNR :vsml:

[Walter]

Originally posted by skh@1st September 2004 - 15:01


Ob Welse die Strömung "brauchen", kann ich nicht beurteilen.

Hi,
sie brauchen wohl eher einen hohen O2 Gehalt im Wasser. Und manche Arten legen ihre Gelege gerne an strömungsexponierten Orten im AQ ab (v.a. div. Loricariinae).
Die Strömung ist wohl sekundär, was Erfahrungen zeigen (denk u.a. an Helmut E´s Duschtassen-Ringbecken, Foto siehst Du in irgend ´ne BSSW Report).

Es kommt drauf an, ob man mit der Strömung nur den Gasaustausch des Wassers mit der Luft erhöhen will, oder ob man Tiere hat, die die Strömung dazu nutzen, die Kiemenventilation zu erleichtern. Diese sogenannte Ram-Ventilation, wie sie z.B. einige Haie oder Störe (Löffelstöre) durchführen ist mir von Welsen (zumindest von Loricarriden) nicht bekannt.

Ich nehm mal das andere Ende der Skala vom "wissenschaftlich Schreiben", um einen Ausgleich zu Dir zu schaffen :vsml: :

Deine Ram-Ventilierer sind "Dauer-Schwimm-Fische", unsere Harnischwelse sind "Dauer-Irgendwokleb-Fische" , damit erübrigt sich die Frage IMHO zumindest mal auf Loricariiden.

Eine höhere Strömung dient wohl eher dazu, eine bessere Verteilung des Wassers (und damit des Sauerstoffes) zu gewährleisten

Ich denke doch, dass die Strömung auch zur Oberflächenvergrößerung dient, sprich, die Grenzschicht Wasser/Umgebungsluft, an der der Gasaustaus stattfindet, wird schon mal vervielfacht.

Aber die ventilieren die Höhlen meistens selbst, oder?

Immer. Und wenn sich in der Höhle auch noch ein Gelege befindet, dann noch extrem verstärkt.

[Walla]

Hallöchen Walter,

bei meinem Vorschlag mit dem CO2-Flipper ging es mir nur darum, den wissenschaftlichen Beweis anzutreten, daß Luftblasen ihre Bestandteile an das umgebende Wasser abgeben. Den Versuch kann ja jeder selbst machen.

Desweiteren muß ich anmerken, daß Pflanzen CO2 zur Sauerstofferzeugung benötigen. Wie das genau funzt ist mir klar und brauche ich, so glaube ich jedenfalls, Dir hier nicht zu erläutern. Mache ich aber ansonsten gern.

Gruß Wulf

PS würde mich freuen, wenn Du zu unserem Stammtisch kommen würdest.

[Baron Ätzmolch]

Originally posted by Walter@1st September 2004 - 19:53
Hallo Jörn,
mal so ´ne Frage nebenbei:

Wie mißt Du denn den O2 Gehalt im Wasser?

Mahlzeit, verehrter Hr. Prof.!

Muss der Herr Baron erst mal wieder ihren von Blindheit gezeichneten Augen das Licht schenken, oder was?

Ich meine gelesen zu haben, dass der liebe Jörn von einer "Messsonde" gesprochen hat, mit der er den Sauerstoffgehalt misst.

--Michael

[Walter]

Originally posted by Baron Ätzmolch@1st September 2004 - 22:03


Ich meine gelesen zu haben, dass der liebe Jörn von einer "Messsonde" gesprochen hat, mit der er den Sauerstoffgehalt misst.

Ui,
danke, Wertester,
konnte mein überbeanspruchtes Gehirn wohl nicht die ganze ihm von den Augen mitgeteilte Information korrekt verarbeiten

Muß i mir so ´n Ding a no kaufen????