Mopskopf

[Borbi]

Moin,

es ist genau der obige Schwachsinn den ich mit Halbwissenschaft meine. Das eine Art einen gewissen Spielraum bei der Ausprägung von Merkmalen hat, ist ein alter Hut. (ich kenne das noch aus meinem Bio Kurs und das ist lange her). Was du tust, ist dein von mir aus wissenschaftlich belegtes Ergebnis auf einen völlig anderen Zusammenhang zu übertragen. Ein Flussbarsch hat mit einen H. zebra zwar was zu tun, aber daraus ist eben kein Beweis abzuleiten.

Gott, ich krieg´s kotzen. Hast Du mal versucht, Josts Beiträge zu lesen anstatt Deine Interpretation reinzupressen? Wenn Du dann noch den Unterschied zwischen Postulat, Theorie und Beweis verstanden hast, kannst Du ja nochmal über Deine letzte Beleidigung nachdenken.
Lies wenigstens die Arbeit, bevor Du drüber urteilst!
Oh, entschuldige, ist ja nicht umsonst im Netz zu finden...

Sandor
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@Jost:
Ich hab grad mal Deine Arbeit schonmal überflogen. Sehr interessant! Muss ich die Tage mal richtig durcharbeiten..
Wenn ich das richtig sehe, vergleicht ihr "bloß" äußerlich ermittelte morphometrische Merkmale?
Habt ihr auch Hinweise auf eine richtige Veränderung der Knochenstruktur? Die Verschiebung der Pektoralen interpretiere ich mal als unterschiedliche Ausprägung der Muskulatur?
Oder mache ich mich gerade lächerlich, weil ich noch nicht alles gelesen hab..?

Danke und
Grüße, Sandor

[Line]

Hallo Michael

Warum kommen aus ein und demselben Gelege Jungen mit Mopsköpfen und Normale?

Du hast deine Frage wiedergeholt gestellt, und es wurde wiederholt ignoriert. Leider.
Weil es ist eine gute Frage.


Zu deiner Frage, Michael: Ehrlich? Weiss es nicht.
Ich habe früher Pflegefehler bei einigen Gelegen von L134 gemacht. 80-90 % waren betroffen - und doch gab es einige ohne Fehler.
Vorher gab es sicher ein paar hundert L134 ohne Fehler - und nach beheben von meinem Fehler - wieder ein paar hundert ohne Fehler. Gleiche Elterntiere.
Für mich war es klar. Mein Fehler. Eindeutig.
Resultat: Kaputte, deformierten Flossen. Und das hat man ja mehrmals mit L134 gesehen.

Ich habe von Sturi Gelegen gelesen: Schiefe Köpfen, Sattelnasen.

Mopsköpfe unter H. zebras sind ja bestens bekannt.

Ich frage, kann das sein??? Das jede Gattung es (was-auch-immer) sich auf seine Weise zeigt? L046 Mopsköpfe, L134 Kaputte Flossen, Sturi schiefe Köpfe.
So einfach?? Naaa!!! Blödsinn, wird man sagen. Dennoch, die Gedanke bleibt. Ich weiss, es gibt "ausrutscher", dass andere auch Mopsköpfe gelegentlich zeigen, dass H. zebra auch gelegentlich kaputte Flossen haben.
Aber typisch? Oder irre ich mich gewaltig. Kann sein.

Gruss
Line

[Sturi]

Hi,

unabhängig davon, ob dies die Ursache ist, konnte ich das bei Sturisoma sowie dieversen Hexenarten ebenfalls beobachten. Die Deformierungen traten gehäuft (geschätzte 60%-70%) bei längerer Abwesenheit und daraus resultierender mangelnder Pflege der Jungtiere im Einhängekasten auf. Bei guter Pflege ging die Quote der veränderten Jungwelse (über mehrere Gelege) gegen 0.

Soviel zu meinen Beobachtungen. Eine andere Beobachtung ist, dass hier einige Posts unsachlich werden. Lasst es - sonst unterbinde ich es. Das Thema ist so interesannter.

Gruß Andreas

[Baron Ätzmolch]

Mahlzeit!

Womöglich reden wir hier sowieso die ganze Zeit über zwei verschiedene "Phänomene", mit ähnlichen oder auch vielleicht auch ganz verschiedenen Ursachen, aber ähnlichen (Aus-)wirkungen.

Nach meinem Verständnis ist der "klassische" Mopskopf schon als Larve missgebildet, dem würden die hier geschilderten Erfahrungen von Verkrüppelungen, die während der Aufzuchtphase passieren, gegenüber stehen.

Ich habe jetzt seit ein paar Jahren trotz hunderter von aufgezogenen Jungen keinen einzigen Mopskopf mehr gehabt, und kann nicht behaupten, bei meinen damaligen Mopsköpfen genau geprüft zu haben, ob die schon als Larven missgebildet waren.
Das wäre aber schon mal wichtig zu wissen.

Was mich bei dem Thema sowieso die ganze Zeit nicht loslässt ist die Tatsache, dass es bei etlichen Wirbeltieren Kurzköpfigkeit oder Mopsköpfigkeit oder wie auch immer man das nenen will gibt, das heißt dann Brachyzephalie.
Hunde, Katzen, Schweine. Und das sind jeweils alles Zuchtrassen, genetisch fixiert.

Dann wiederum gibt's da noch die Vitamin-A Säure, mit der man z.B. bei Zebrabärbling-Embryonen Mopsköpfigkeit induzieren kann.

Hmmm.

--Michael

Hi Michael,

du schreibst, dass du das Thema Mopskopf jetzt schon einige Jahre nicht mehr hast. Hast du:
- die Fütterung der Eltern gezielt verändert
- die Elterntiere ausgetauscht
- die Aufzuchtmethode geändert (Steril oder eher vermulmt)
- die Wasserwerte verändert
?

Es kann gut sein, dass H. zebra die genetische Veranlagung für eine erhöhte Empfindlichkeit gegenüber bestimmten Umweltbedingungen mitbringt. Weitere Faktoren können diese Veranlagung ungünstig beeinflussen. Es ist aber trotzdem auffällig, dass Mopsköpfigkeit bei erfahrenen Züchtern viel seltener auftritt (ich meinen natürlich bei den Tieren) als bei den Zufallsvermehrern.

Und weiter - wo sind denn die ganzen mopsköpfigen L 333 oder L 66. Die vermehren sich wie die Karnickel, aber ich habe definitiv noch nie einen mopsköpfigen L 66 gesehen, auch wenn mir da schon einige armselige Nachzuchten unter gekommen sind.

Felix

[Norman]

Hallo Zusammen,

Bei diversen loricariinen Harnischwelsen kann man einfach "mopsköpfige" Jungtiere erzeugen. Das Rezept dazu hat Andreas bereits genannt. Bei Larven sowie als Jungtiere kann man dabei, bis zu dem Zeitpunkt ab dem man sie vernachlässigt, keine Anlagen zur "Mopsköpfigkeit" feststellen.

Bei der Ursache des Thema dieses Threads spielt neben den Bedingungen auch eine artspezifische (In-)Toleranz bezgl. bestimmter Parameter (nur welche ist die Frage..) eine sehr wichtige Rolle. Dass Jungtiere empfindlicher Arten auch empfindlich auf unpassende Aufzuchtbedingungen reagieren sollte klar sein. Diese Reaktion muss nicht zwingend der Tod eines Jungtiers sein, sondern möglicherweise einfach nur ein gehemmtes Wachstum durch suboptimale Bedingungen.

Ich bin der Meinung dass die erbliche (In-)Toleranz bezgl. dem Mangel/Überschuss bestimmter Substanzen mit ungenügenden Aufzuchtbedingungen wie Vernachlässigung und/oder dauerhaft falsches Futter zu dem genannten Phänomen führen. Man kann es weder auf die eine noch auf die andere Schiene allein beschränken. Man muss hierbei immer die Gesamtheit sehen.

viele Grüße
Norman

[Claudia]

Hallo,

Achtung Lang!!
Für alle Wissenschaftler und Klugscheißer oder die die sich dafür halten...,bitte garnicht erst anfangen zu lesen,das ist mein Persönlicher Erfahrungsbericht den ich nicht Wissenschaftlich belegen kann und will.

Das das so ein spannendes Thema wird hätte ich jetzt nicht vermutet,es scheint also schon ein präsentes Problem zu sein.
Das Mopskopf-syndrom kenne ich übrigens auch von anderen Welsen.
Z.B von den Loricaria simillima,habe damals WF(große Tiere) direkt vom Importeur übernommen und im laufe von 6-8 Wochen hat sich bei der hälfte der Tiere(bevorzugt Weibchen-kann subjektiv sein) ein Mopskopf ausgebildet.
Nochmal zu meinen L46.

Also :
ich züchte seit ca.15Jahren Diskus und ca.10 Jahre immer mal wieder die kleinen Sträflinge(alles Hobbymäßig aber natürlich
brav in einem Aquarienverein)
Wohnort vor 3 Jahren in Bremen. Diskus nz ohne Ende,immer kleine Sturis und regelmäßig NZ von meinen L46 WF(keine Möpse-nie!)
Umzug dann in einen Vorort etwas aufs Land:-))
Seitdem habe ich auch regelmäßig NZ von meinen L46 aber ja immer bis zu 50% Möpse(ziemlich bescheuert).Die kleinen Möpse konnte man teilweise schon im Larvenstadium sehen,teilweise nicht.Spätestens aber wenn sie nach 2 Wochen im Becken rumgeschwommen sind.Erstaunlicherweise hat es keinen Unterschied gemacht ob ich die Kleinen im Extrabecken aufziehe oder ob ich sie einfach laufe lasse.
Experimente im Laufe der letzten 3 Jahre mit Wasser,Osmose,Vollentsalzer,verschiedene Torfsorten,versuche mit Säuren am PH und KH Wert zu drehen,Futter,austausch der Zuchttiere und haste nich gesehen gab immer die gleichen Ergebnisse.In der Regel ca.50 %möpse und der rest entwickelt sich im laufe der nächsten 3-4 Monate.

KOTZ!!!

Dann Aquarientagung mit I.Seidel,meine letzte Hoffnung.....
Also mein Problem in großer Runde geschildert ! Ich sollte mal den Versuch machen mit Carbonit Filtern mein Wasser aufzubereiten.(Warum ich da nicht selber drauf gekommen bin,weiß ich nicht,manchmal sieht man den Wald wohl vor lauter Bäumen nicht)Über Kohle hatte ich eine Zeitlang gefiltert,hatte aber keinen Effekt...

Gesagt und getan.
NFP Patronen gekauft,2x hintereinandergeschaltet,Torf (Floratorf)
und was soll ich Euch sagen....

Die letzten 2 Würfe kein einziger Mops dabei:-)))kann es denn so einfach sein ????

Was ich noch beobachtet habe...
Meine Diskus schwimmen brav ,sind nie krank, sehen prächtig aus,aber haben seit dem ich hier wohne nicht mal anstalten gemacht abzulaichen.
Seit dem ich jetzt die NFP Partronen vor meine Wassertonnen geschaltet habe,passiert merkwürdiges..:-))
Meine Diskus laichen wieder... Zufall oder Einbildung???
Ich denke es liegt bei mir wirklich stumpf am Wasser,vielleicht durch die Landwirtschaft oder irgendwelche Med-Rückstände die man nicht messen kann???

So das war das..
gruß
Claudia

[Jost]

Moin,
Michael stellt die richtigen Fragen, dennoch ist es vermutlich nicht ganz so einfach, selbst wenn man auf diese Fragen eindeutige Antworten hätte:
Wenn schon beim Schlupf veränderte Form, dann wäre nach seiner Herleitung ein genetischer Defekt wahrscheinlich.
Ich halte dagegen, dass es genauso gut bestimmte Umweltbedingungen sein könnten die während der Brutphase wirksam waren. Und auch hier gilt folgendes:
Warum nicht alle aus einer Brut? Nun, die Reaktionsnorm gegenüber einem Umweltfaktor ist in Form einer Optimumskurve zu interpretieren, d.h. je nach Stärke des wirksamen Faktors gibt es mal mehr mal weniger Abweichungen in einem Merkmal. Und auch in einem Gelege kann ein Faktor mit unterschiedlicher Stärke wirken (denkbar wäre die Sauerstoffversorgung).

Die Beobachtungen von Line und Andreas deuten eine Richtung an, die auch hier ja bereits mehrfach diskutiert wurde. Aber falsche oder unregelmäßige Pflege ist ja wiederum ein Konglumerat verschiedener Faktoren, welches sind die wirksamen?

Zur Frage nach Untersuchungen ob die Genetik für Unterschiede verantwortlich ist, das ist ganz schwierig und da ich kein Genetiker bin halte ich mich da lieber zurück. Eine sehr interessante Arbeit wurde gerade veröffentlicht:
Behrmann-Godel & Gerlach: First evidence for postzygotic reproductive isolation between two populations of Eurasian perch (Perca fluviatilis L.) within Lake Constance
Frontiers in Zoology 2008, 5:3 doi:10.1186/1742-9994-5-3


@Sandor

Ich hab grad mal Deine Arbeit schonmal überflogen. Sehr interessant! Muss ich die Tage mal richtig durcharbeiten..
Wenn ich das richtig sehe, vergleicht ihr "bloß" äußerlich ermittelte morphometrische Merkmale?
Habt ihr auch Hinweise auf eine richtige Veränderung der Knochenstruktur? Die Verschiebung der Pektoralen interpretiere ich mal als unterschiedliche Ausprägung der Muskulatur?
Oder mache ich mich gerade lächerlich, weil ich noch nicht alles gelesen hab..?

Ja, wir vergleichen in dieser Arbeit erstmal nur die äußere Form. Aber es gibt auch Untersuchungen, inwieweit sich gleichzeitig das Verhalten bei beiden Typen ändert, Morphologie und Verhalten sind schon aneinander gekoppelt, aber sie reagieren unterschiedlich schnell (Verhalten kann ich nur durch Hunger innerhalb weniger Tage ändern, bei der Morphologie dauert es etwas länger).
Knochenstrukturen haben wir nicht untersucht, aber die Verlagerung der Pectorale interpretieren wir so, das entweder der Kopfbereich sich ausweitet (z.B. denkabr als Anpassung an größere Beute) und damit die Lage der Pectorale verändert, oder das der Fisch ganz einfach in die Länge wächst und wenn dies vornehmlich im Schwanzbereich passiert dann verkürzt sich relativ gesehen der Kopfbereich. Da muß man mit der Interpretation vorsichtig sein.

[Claudia]

Ich nochmal

Bei der Ursache des Thema dieses Threads spielt neben den Bedingungen auch eine artspezifische (In-)Toleranz bezgl. bestimmter Parameter (nur welche ist die Frage..) eine sehr wichtige Rolle. Dass Jungtiere empfindlicher Arten auch empfindlich auf unpassende Aufzuchtbedingungen reagieren sollte klar sein.

Das sehe ich auch so,ich denke der normale Antennenwels oder auch die Sturis sind da etwas toleranter als unsere kleinen streifenwelse.
Claudia

[Jost]

Claudia,
sehr gute Beschreibung die wirklich weiterhilft.
Meinst Du mit NFP-Patronen soetwas:
"Der Carbonit Monoblock NFP Clario besteht aus einem gesinterten Aktivkohleblock mit gewickelter Hohlfaser-Membran (X-Flow Kapillarmembran). Das Wasser fließt zuerst durch den Blockfilter und anschließend durch die Membran."

Dann wären hier zwei wirksame Faktoren bearbeitet, nämlich Mikroorganismen und Schadstoffe die an Aktivkohle binden. Warum hat dann Deine Aktivkohlefilterung nicht zum gleichen Ergebnis geführt?