Hypancistrus, Hybriden und Gregor Mendel - Seite 4 - L-Welse.com Forum

Reinerk · 07.04.2009, 18:55

Hi Ralf,

für mich gibt es einen Unterschied zwischen einer Zuchtvariante und einem Hybriden. Beim Ersteren vermehre ich eine Art und hebe durch gezielte Zuchtauslese einzelne Merkmalen hervor. Beim Hybriden kreuze ich zwei Arten. Du kannst doch nicht alles über einen Kamm scheren. Ein Hybrid ist aus Sicht der Evolution als Unfall anzusehen, da wertvolle Gene vergeudet werden, die besser in der Vermehrung der Art hätten eingesetzt werden sollen.

Mit der Vergabe von LH-Nrn. werden solche Unfälle in gewisser Weise legitimiert und durch diese Benummerung auf die gleiche Stufe wie L-Nrn. empor gehoben, die quasi als "Vorstufe" zur Artbeschreibung dienen.

Ich habe euer Ziel verstanden, dass Hybriden ebenso vorgestellt werden sollen, damit der geneigte Käufer sie erkennen kann, - und dann nicht kaufen soll? Oder dürfte er sie doch erwerben? Es fehlt mir die klare Aussage für die Arterhaltung und gegen die Hybriden.

LG
Reiner

Fischray · 07.04.2009, 20:37

Hi

Eines sollte auf jeden Fall versucht werden zu erreichen, dass Hybriden nicht
als L-Nummern vertrieben werden.
Es ist nicht hilfreich, wenn durch zu starke Verteufelung Züchter die Welse
lieber falsch bezeichnen. Sicher erkennen kann sie keiner.

Die Frage ist auch, wo sollte man anfangen. Durch Auslese und Mutanten entstehen ebenso neue Varianten, die mit der Wildform nur den Namen gemeinsam haben.
Was bitte ist an einem weißen Wels mit Kreuz so toll?

Wenn tolle Welse mit der Nummer L 236 verkauft werden zu einem humanen Preis,
werden die meisten sie einfach kaufen, auch wenn sie genau wissen, dass es keine
L 236 sind.
Wer sagt, dass er das nicht machen würde, lügt sich schon selber an oder hat halt
nur für schwarz-weiße Welse nichts übrig.
Jeder Altaquarianer hat schon den normalen Ancistrus sp. „Gemeiner Antennenwels“
in seinem Aquarium gepflegt. Es wird allgemein davon ausgegangen, dass es
Aquarienhybriden sind.

Hybriden können wir nicht sicher erkennen, das ist leider so.
Wir können nur hoffen, dass ein Züchter die Tiere als das vertreibt, was es auch sind.
Eine andere Möglichkeit sehe ich nicht.
Die Hybriden entstehen zum aller größten Teil im normalen Wohnzimmer-Aquarium.
Ein Teil entsteht auch gewollt in Züchterein, gerade auch im Ostblock und bei unseren asiatischen Bekannten.
Verhindern können wir Hybriden nicht, nur in unserem eigenen Aquarium.

Wir können vielleicht erreichen, dass durch vermehrte Aufklärung die Zahl der Wohnzimmerhybriden nicht weiter ansteigt.
Um auf Dauer aber reinerbige Stämme von Wildformen zu erhalten, ist es
wichtig, dass Hybriden auch als solche verkauft werden.
Sonst ist es nicht möglich, sich mit reinem Gewissen Tiere für eine Blutauffrischung
für die Zucht zu besorgen.
Ich habe noch alte L 333 in meiner Anlage von den ersten Tieren. Die Nachzuchten
davon sind inzwischen in unterschiedlichen Zuchtlinien auch sehr unterschiedlich
in der Musterung und Färbung.
Wenn ich mir in ein paar Jahren neues Blut besorge, ist die Frage, wer kann wirklich
auf Echtheit garantieren.
Jeder, der Nachzuchten erworben hat, könnte auch in Wirklichkeit schon Hybriden haben.

Hybriden oder auch andere Zuchtformen sind kein Problem, wenn sie auch
als solches bezeichnet werden. Aber als L – Nummer verkauft, sind sie eine
kleine Bombe.

Wir werden die Steckbriefe in der nächsten Zeit noch mal nacharbeiten, um
die Problematik der Arterhaltung bei den Wildformen näher zu erläutern.

Wenn jemand eine Idee hat, wie man Züchter und Händler dazu bringen kann,
die Tiere unter der korrekten Bezeichnung zu vertreiben, würde ich es gerne
erfahren.
Um Wildformen auch in der Zukunft in den Aquarien zu sichern, brauchen wir
mehr Ehrlichkeit bei den Handelsbezeichnungen.

Gruß Ralf

L-ko · 29.05.2010, 13:13

Hi,

etwas zum Nachdenken:

Zitat:

Zitat von LH-Nummern / LH9

Herkunft: Gewollte Kreuzung im Aquarium, Hypancistrus sp. L 66 x Hypancistrus sp. "Guru Pá"

https://www.l-welse.com/reviewpost/s...t/1536/cat/120

Viele Grüße
Elko

bigbadbraun · 29.05.2010, 13:27

Hallo zusammen,

IRONIE AN ich sehe da L 173 oder L 250. Bin mir nicht sicher... IRONIE OFF
Würde sagen: "Tippfehler"

Grüße

der brauni

Badenser · 29.05.2010, 21:22

Hi,

super.... der 5te Hybriden Thread, wenn ihr noch ein wenig weiter sucht, findet ihr bestimmt noch zwei bis fünf, dann hat jeder seinen eigenen.

Gehts eigentlich noch?

L-ko · 29.05.2010, 21:57

Hi,

für mich ist das ein LH-Nummern-Thread und davon gibt es höchstwahrscheinlich nur einen. Und wenn ich einen Thread auskrame, dann weiß ich sicherlich auch warum.

Viele Grüße
Elko

august · 30.05.2010, 03:11

Kommt ja erstaunlich viel zusammen bei euch

darf ich ma kurz fragen wer von euch seine welse mit 100% sicherheit aus dem und dem fluss hat?
Wer von euch ist sich 100% sicher das es sich nicht auch um naturhybriden handelt?
Die Verwendung von Hybrid in diesem Thread müsste man nochmal in Frage stellen. ich will ma behaupten bei den meisten ist noch nichma ansatzweise sicher das es eigene arten sind undabhängig von ihren Mustern oder Farben.

Und wie bitte wollt ihr händler dazu bringen welse zu unterscheiden, wenn diese, erstens teilweise schon unter falschem namen importiert werden,
zweitens sowieso irgendein schild bekommen, welchem wels sie grad ähnlich sind ( auch von dieser hp)
und drittens selbst diese schilder einfach stehen bleiben, auch wenn die welse anders aussehen, aber sie wurden ja unter der bezeichnung geliefert.

ihr disskutiert hier eine problematik die jegliche form von lebewesen betrifft.
es wird experten geben die die wildarten erhalten, es wird freaks geben die rumkreuzen (vielelicht gibts mal ne welszuchtausstellung?)
und es wird weiterhin ahnungslose geben die welse kaufen weil sie hübsch sind oder weil sie algen fressen sollen.

Grüße Rocco.

wer hybr. loswerden mag, kann sich gerne melden.

Cattleya · 30.05.2010, 09:07

Salü

Zitat:

darf ich ma kurz fragen wer von euch seine welse mit 100% sicherheit aus dem und dem fluss hat?

Ich bin mir sicher, das meine
Leporacanthicus heterodon
Panaqolus L374
Leporacanthicus triactis
Leporacanthicus L314
Panaque L330
Hypancistrus zebra
Pseudacanthicus L24
Pseudacanthicus L114
Pseudacanthicus L273
100% genau das sind, was sie bezeichnet sind. Und keine Hybriden sind.
Warum sind sie es nicht?

Sogar meine L400 , von Gottwald importiert , vom eigenen Fänger . Bin ich mir sicher das sie L400 sind....
Nur ob die Naturhybriden sind weis ich nicht, weis noch niemand.

lg Udo

Corina · 31.05.2010, 21:09

Hi,

ich denke schon, dass es einen Unterschied macht, ob man mit Wissen verschiedene "Standortvarianten" bewusst miteinander vermehrt (bzw. züchtet) oder innerhalb einer "Variante" eine Selektion zur Vermehrung betreibt.

Eine selektierte Auswahl an "gleichstämmigen" Tieren zur Vermehrung ist für mich auch eine Zucht, ändert aber nichts an der "reinen" Herkunft des Genpools einer Standortvariante.

Im Prinzip fühle ich mich ertappt auch einen neuen Thread zu dem Thema eröffnet zu haben, nur gibt es unzählige Varianten der Vermehrung von L-Welsen, die entweder gar nichts mit Hybriden zu tun haben oder aber, wenn nicht, was dann...

Im Prinzip kommt das Thema in Vielzahl zu spät so in den Vordergrund. Das Thema Vermehren oder Züchten wurde im Bereich der L-Welse aber auch schon immer gerne schnell als lästig abgehakt. Hm...

Genau wie Udo schon geschrieben hat, sicher hat man Tiere aus bestimmten "Fängen" oder aus anderen sicherer Quelle erhalten. Nur wieviel aller L-Wels.com-Forianer wissen das oder können es mit Sicherheit noch sagen, welche Loriicariidae wirklich in den Aquarien schwimmen? (Ich schätze höchstens 50 Leute, wenn ich die Altimporte mitzähle)

Mag ein wenig zu hoch geschätzt sein, ich habe ein Grundvertrauen

Beste Grüße

Corina

29.05.2010, 13:27	#4
bigbadbraun Gott des Gemetzels Registriert seit: 21.02.2007 Ort: Fürth Beiträge: 1.212	Hallo zusammen, IRONIE AN ich sehe da L 173 oder L 250. Bin mir nicht sicher... IRONIE OFF Würde sagen: "Tippfehler" Grüße der brauni __________________ DIE Datenbank.

29.05.2010, 21:22	#5
Badenser L-Wels Gott Registriert seit: 22.01.2004 Ort: Markgräflerland Beiträge: 1.357	Hi, super.... der 5te Hybriden Thread, wenn ihr noch ein wenig weiter sucht, findet ihr bestimmt noch zwei bis fünf, dann hat jeder seinen eigenen. Gehts eigentlich noch? __________________ lieben Gruss Ralf .................................................. ....................................

29.05.2010, 21:57	#6
L-ko Welsfan Registriert seit: 20.12.2004 Ort: 99427 Weimar Beiträge: 3.673	Hi, für mich ist das ein LH-Nummern-Thread und davon gibt es höchstwahrscheinlich nur einen. Und wenn ich einen Thread auskrame, dann weiß ich sicherlich auch warum. Viele Grüße Elko __________________

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07.04.2009, 18:55	#1
Reinerk Babywels Registriert seit: 10.09.2006 Beiträge: 9	Hi Ralf, für mich gibt es einen Unterschied zwischen einer Zuchtvariante und einem Hybriden. Beim Ersteren vermehre ich eine Art und hebe durch gezielte Zuchtauslese einzelne Merkmalen hervor. Beim Hybriden kreuze ich zwei Arten. Du kannst doch nicht alles über einen Kamm scheren. Ein Hybrid ist aus Sicht der Evolution als Unfall anzusehen, da wertvolle Gene vergeudet werden, die besser in der Vermehrung der Art hätten eingesetzt werden sollen. Mit der Vergabe von LH-Nrn. werden solche Unfälle in gewisser Weise legitimiert und durch diese Benummerung auf die gleiche Stufe wie L-Nrn. empor gehoben, die quasi als "Vorstufe" zur Artbeschreibung dienen. Ich habe euer Ziel verstanden, dass Hybriden ebenso vorgestellt werden sollen, damit der geneigte Käufer sie erkennen kann, - und dann nicht kaufen soll? Oder dürfte er sie doch erwerben? Es fehlt mir die klare Aussage für die Arterhaltung und gegen die Hybriden. LG Reiner

07.04.2009, 20:37	#2
Fischray BSSW-Nord Registriert seit: 20.12.2003 Ort: Wittingen Beiträge: 6.230	Hi Eines sollte auf jeden Fall versucht werden zu erreichen, dass Hybriden nicht als L-Nummern vertrieben werden. Es ist nicht hilfreich, wenn durch zu starke Verteufelung Züchter die Welse lieber falsch bezeichnen. Sicher erkennen kann sie keiner. Die Frage ist auch, wo sollte man anfangen. Durch Auslese und Mutanten entstehen ebenso neue Varianten, die mit der Wildform nur den Namen gemeinsam haben. Was bitte ist an einem weißen Wels mit Kreuz so toll? Wenn tolle Welse mit der Nummer L 236 verkauft werden zu einem humanen Preis, werden die meisten sie einfach kaufen, auch wenn sie genau wissen, dass es keine L 236 sind. Wer sagt, dass er das nicht machen würde, lügt sich schon selber an oder hat halt nur für schwarz-weiße Welse nichts übrig. Jeder Altaquarianer hat schon den normalen Ancistrus sp. „Gemeiner Antennenwels“ in seinem Aquarium gepflegt. Es wird allgemein davon ausgegangen, dass es Aquarienhybriden sind. Hybriden können wir nicht sicher erkennen, das ist leider so. Wir können nur hoffen, dass ein Züchter die Tiere als das vertreibt, was es auch sind. Eine andere Möglichkeit sehe ich nicht. Die Hybriden entstehen zum aller größten Teil im normalen Wohnzimmer-Aquarium. Ein Teil entsteht auch gewollt in Züchterein, gerade auch im Ostblock und bei unseren asiatischen Bekannten. Verhindern können wir Hybriden nicht, nur in unserem eigenen Aquarium. Wir können vielleicht erreichen, dass durch vermehrte Aufklärung die Zahl der Wohnzimmerhybriden nicht weiter ansteigt. Um auf Dauer aber reinerbige Stämme von Wildformen zu erhalten, ist es wichtig, dass Hybriden auch als solche verkauft werden. Sonst ist es nicht möglich, sich mit reinem Gewissen Tiere für eine Blutauffrischung für die Zucht zu besorgen. Ich habe noch alte L 333 in meiner Anlage von den ersten Tieren. Die Nachzuchten davon sind inzwischen in unterschiedlichen Zuchtlinien auch sehr unterschiedlich in der Musterung und Färbung. Wenn ich mir in ein paar Jahren neues Blut besorge, ist die Frage, wer kann wirklich auf Echtheit garantieren. Jeder, der Nachzuchten erworben hat, könnte auch in Wirklichkeit schon Hybriden haben. Hybriden oder auch andere Zuchtformen sind kein Problem, wenn sie auch als solches bezeichnet werden. Aber als L – Nummer verkauft, sind sie eine kleine Bombe. Wir werden die Steckbriefe in der nächsten Zeit noch mal nacharbeiten, um die Problematik der Arterhaltung bei den Wildformen näher zu erläutern. Wenn jemand eine Idee hat, wie man Züchter und Händler dazu bringen kann, die Tiere unter der korrekten Bezeichnung zu vertreiben, würde ich es gerne erfahren. Um Wildformen auch in der Zukunft in den Aquarien zu sichern, brauchen wir mehr Ehrlichkeit bei den Handelsbezeichnungen. Gruß Ralf

30.05.2010, 03:11	#7
august Wels Registriert seit: 16.01.2009 Ort: Dresden Beiträge: 54	Kommt ja erstaunlich viel zusammen bei euch darf ich ma kurz fragen wer von euch seine welse mit 100% sicherheit aus dem und dem fluss hat? Wer von euch ist sich 100% sicher das es sich nicht auch um naturhybriden handelt? Die Verwendung von Hybrid in diesem Thread müsste man nochmal in Frage stellen. ich will ma behaupten bei den meisten ist noch nichma ansatzweise sicher das es eigene arten sind undabhängig von ihren Mustern oder Farben. Und wie bitte wollt ihr händler dazu bringen welse zu unterscheiden, wenn diese, erstens teilweise schon unter falschem namen importiert werden, zweitens sowieso irgendein schild bekommen, welchem wels sie grad ähnlich sind ( auch von dieser hp) und drittens selbst diese schilder einfach stehen bleiben, auch wenn die welse anders aussehen, aber sie wurden ja unter der bezeichnung geliefert. ihr disskutiert hier eine problematik die jegliche form von lebewesen betrifft. es wird experten geben die die wildarten erhalten, es wird freaks geben die rumkreuzen (vielelicht gibts mal ne welszuchtausstellung?) und es wird weiterhin ahnungslose geben die welse kaufen weil sie hübsch sind oder weil sie algen fressen sollen. Grüße Rocco. wer hybr. loswerden mag, kann sich gerne melden.

31.05.2010, 21:09	#9
Corina Wels Registriert seit: 30.12.2009 Beiträge: 67	Hi, ich denke schon, dass es einen Unterschied macht, ob man mit Wissen verschiedene "Standortvarianten" bewusst miteinander vermehrt (bzw. züchtet) oder innerhalb einer "Variante" eine Selektion zur Vermehrung betreibt. Eine selektierte Auswahl an "gleichstämmigen" Tieren zur Vermehrung ist für mich auch eine Zucht, ändert aber nichts an der "reinen" Herkunft des Genpools einer Standortvariante. Im Prinzip fühle ich mich ertappt auch einen neuen Thread zu dem Thema eröffnet zu haben, nur gibt es unzählige Varianten der Vermehrung von L-Welsen, die entweder gar nichts mit Hybriden zu tun haben oder aber, wenn nicht, was dann... Im Prinzip kommt das Thema in Vielzahl zu spät so in den Vordergrund. Das Thema Vermehren oder Züchten wurde im Bereich der L-Welse aber auch schon immer gerne schnell als lästig abgehakt. Hm... Genau wie Udo schon geschrieben hat, sicher hat man Tiere aus bestimmten "Fängen" oder aus anderen sicherer Quelle erhalten. Nur wieviel aller L-Wels.com-Forianer wissen das oder können es mit Sicherheit noch sagen, welche Loriicariidae wirklich in den Aquarien schwimmen? (Ich schätze höchstens 50 Leute, wenn ich die Altimporte mitzähle) Mag ein wenig zu hoch geschätzt sein, ich habe ein Grundvertrauen Beste Grüße Corina