Stromkosten?

Zitat von kamas88

Bewegtes Wasser heizt sich sogar minimal schneller auf, da es bei der Heizung nicht zum Wärmestau kommt und die Heizung nicht so oft abschaltet. Die eingesetzte Energiemenge (und Kosten) sind aber gleich.

Karsten

Hallo Karsten

Nimm mal einen Topf mit Wasser, erhitze ihn, wenn er anfängt zu sprudeln rührst du mal um.
Das Sprudeln hört sofort auf und fängt später erst mit umrühren wieder an.

[Karsten S.]

Hallo Volker,

Zitat von Motoro

Nimm mal einen Topf mit Wasser, erhitze ihn, wenn er anfängt zu sprudeln rührst du mal um.
Das Sprudeln hört sofort auf und fängt später erst mit umrühren wieder an.

das bestätigt nur meine Aussage
Das liegt daran, dass die Wärmequelle Topfboden das Wasser lokal am Boden zum Sieden bringt. Weiter oben ist das Wasser etwas "kühler".
Das Umrühren bringt jetzt das kühlere Wasser nach unten und schon hört es auf zu sprudeln.

Experiment 2:
Nimm mal einen oben und seitlich ideal gut isolierten Topf und erhitze ihn einmal unter Rühren und einen zweiten gleichen Topf ohne Rühren. Nach einer definierten Zeit rührst Du beide kräftig um, damit die Temperatur einheitlich ist.

Der Topf, der ständig umgerührt wurde, wird minimal wärmeres Wasser haben. Warum verrate ich nicht...

Gruß,
Karsten

Moin Karsten


Habe folgendes gemacht

1l Wasser im Wasserkocher 1,5 min aufgeheizt

Ohne rühren 55,7°C

Mit rühren 54,6°C

Und nun?

[Karsten S.]

Hi Motoro,

im Ernst ?!???

Aber auch dafür habe ich eine Erklärung. Da Du vermutlich den Topf nicht wirklich ideal isoliert hast, geht einiges an Energie über den Wasserdampf verloren.
Wenn Du nicht umrührst ist das Wasser an der Oberfläche etwas kühler und es geht weniger Wasserdampf=Energie verloren.

Wenn Du es wie die Chemiker mit so einem Magnetrührer umrührst und den Topf zu machst, sollte die Temperatur fast gleich sein. Die Unterschiede werden dann vermutlich im Rahmen der Messgenauigkeit untergehen.

Gruß,
Karsten

Zitat von kamas88

Hi Motoro,

im Ernst ?!???

Ja

Aber auch dafür habe ich eine Erklärung. Da Du vermutlich den Topf nicht wirklich ideal isoliert hast, geht einiges an Energie über den Wasserdampf verloren.

Gleiche Bedinungen, die Isolation ist da nicht relevant.
Bei beiden Versuchen kein Deckel.

[/quote]
Wenn Du nicht umrührst ist das Wasser an der Oberfläche etwas kühler und es geht weniger Wasserdampf=Energie verloren.

Genau, aber die Durchschnittstemperatur ist höher. Unten heiss oben kalt, einmal durchgerührt ist es heisser als beim stetigen rühren. Und eben deswegen da beim stetigem umrühren sich das Wasser oben wieder abkühlt.

Wenn Du es wie die Chemiker mit so einem Magnetrührer umrührst und den Topf zu machst, sollte die Temperatur fast gleich sein. Die Unterschiede werden dann vermutlich im Rahmen der Messgenauigkeit untergehen.

Gleicher digitaler Fühler, schliesse dann Ungenauigkeiten aus, wenn welche da sind dann bei beiden, was auch hier nicht relevant ist.

Da wir beim Aquarium eine grosse Wasseroberfläche haben, die immer in Bewegung ist, heizt sich das Wasser langsam auf.
Darauf wollte ich hinaus.
Wer das nicht glauben mag, kann gerne die Sache selber ausprobieren die ich gemacht habe.
Laborbedingungen sind das nicht, auch kein Schnellkochtopf oder ähnliches.
Sollte man als Vergleich nicht nehmen können.

[Walla]

Hallöchen Karsten,

da schreibst Du, dass Volkers Anmerkungen grober Unfug sind und verzapfst gleich darauf den größten Bolzen dieses Threads. Energie kann weder gewonnen noch verloren werden.

Volker kann sich zwar selbst verteidigen und auch ich gehe mit seinen Äußerungen nicht konform, dennoch möchte ich Dir mitteilen, dass Du zwar beim bewegten Wasser um die Heizung herum eine schnellere Erwärmung des Wassers hast, doch was passiert beim Wärmestau. Da schaltet sich die Heizung aus. Nun kommt es auch darauf an, wie sich das Wasser bewegt. Hast Du Oberflächenbewegung, so wird die Oberfläche selbstmurmelnd größer und die Wasser-, Lufttemperatur versucht sich auszugleichen. Wenn die Luft kälter als das Wasser ist, so gibt das Wasser Temperatur an die Luft ab und somit schreibt Volker da kein Blödsinn.

Liebe Grüße
Wulf

[Karsten S.]

Hallo Wulf,

Zitat von Walla

da schreibst Du, dass Volkers Anmerkungen grober Unfug sind und verzapfst gleich darauf den größten Bolzen dieses Threads. Energie kann weder gewonnen noch verloren werden.

da übertreibst Du jetzt aber auch ein bischen. Natürlich ist es wissenschaftlich nicht exakt, aber umgangssprachlich üblich, das so sagen.
Aber meinetwegen: Das System Aquarium gibt Energie an die Umwelt ab.

Zitat von Walla

Volker kann sich zwar selbst verteidigen und auch ich gehe mit seinen Äußerungen nicht konform, dennoch möchte ich Dir mitteilen, dass Du zwar beim bewegten Wasser um die Heizung herum eine schnellere Erwärmung des Wassers hast, doch was passiert beim Wärmestau. Da schaltet sich die Heizung aus. Nun kommt es auch darauf an, wie sich das Wasser bewegt. Hast Du Oberflächenbewegung, so wird die Oberfläche selbstmurmelnd größer und die Wasser-, Lufttemperatur versucht sich auszugleichen. Wenn die Luft kälter als das Wasser ist, so gibt das Wasser Temperatur an die Luft ab und somit schreibt Volker da kein Blödsinn.

Ok, da habe ich in der Formulierung etwas über das Ziel hinaus geschossen.

Die Wasser-Oberfläche ist zwar bei Bewegung marginal größer, aber das bewegte Wasser wird auch zusätzlich für Luftbewegung sorgen und damit den Temperaturausgleich beschleunigen. Wenn das Aquarium abgedeckt ist, ist die Temperaturdifferenz Luft-Wasser so oder so meiner Meinung nach nicht übermäßig groß, so dass ich weiterhin denke, dass sich bewegtes Wasser eher schneller aufheizt (weil die Heizung länger läuft).

@Motoro
Die Isolation spielt schon eine wesentliche Rolle, weil sich das Wasser "beim stetigen Umrühren" nur abkühlen kann, wenn diese an die Luft abgegebene Energie irgendwohin entweicht (geht aber nicht, wenn perfekt isoliert).
Beim stetigen Umrühren ist die Temperatur oben höher -> mehr Wasserdampf -> mehr Energie, die an die Umwelt abgegeben wird -> Temperatur kleiner
Mir würden schon noch einige Details einfallen, die das Ergebnis Deines Experiments verfälscht haben könnten, aber... das bringt wohl nichts. Letzlich ist es wohl schwierig, zu "beweisen", dass ein Aquarium oben hinreichend gut isoliert ist.
Volker, ich hoffe Du nimmst's mir nicht übel. Aber wer austeilt, kann sicher auch einstecken ?!

Gruß,
Karsten

Moin

Volker, ich hoffe Du nimmst's mir nicht übel. Aber wer austeilt, kann sicher auch einstecken ?!

Jo

Deswegen musst du hier jetzt auch sagen lassen, das du zwar recht hast wenn du es unter Laborbedingungen machst, aber das ist hier doch gar nicht relevant.
Wir haben diese Bedingungen hier nicht.
Sollte man jetzt bei jeder Antwort schreiben, aber unter den und den Umständen ist das ganz anders?

Ich habe dir gesagt das ich das "Experiment" unter gleichen Bedingungen gemacht habe und du kommst an, es gibt genug Fehlerquellen dabei die das Ergebnis verfälschen. Ja, weil es nicht zu deinem gewünschten Resultat führte.
Das ist hier nun wirklich Streit um des Kaisers Bart.

Zitat von kamas88

Das System Aquarium gibt Energie an die Umwelt ab.

Die dann für uns verloren ist.

Ich liebe solche Aussagen von Leuten die jung , dynamisch und sehr theoretisch sind.

[Sturi]

Hi,

Zitat von Motoro

Die dann für uns verloren ist.

Übrigens - rein theoretisch natürlich - Kann Energie nicht "Verloren gehen" - Gesetz von nder Erhaltung der Energie - kennst du bestimmt. Ausserdem steht dein AQ vermutlich nicht an der frischen Luft - mindestens im Raum hast du für dich diese Energie noch.

Ob wir uns hier nun um Zentel Grad streiten oder nicht Fakt ist bei geringerem Temperaturunterschied zur Umgebung, also geringerem Temperaturgefälle, sparrst du Energie, da du geringere Wärmeverluste hast - solange du keine "ideale Isolierung" am Aquarium hast. Das kann auch ein Volker nicht widerlegen - und schließlich hat er es ja auch selbst weiter oben schon geschrieben.

Fakt ist: Wenn du den Zustand mit dem geringeren Temperaturgefälle für einige Stunden herstellst sparrst du also in dieser Zeit eine gewisse Menge Energie, die du sonst für die Heizung eingesetzt hättest.

Fakt ist: In der Phase, in der das Becken abkühlt musst du nicht heizen. Das Wasser gibt über seine, mehr oder weniger schlecht isolierten, Flächen Energie an die Umgebung ab. Diese Energie - musst du später wieder in das Becken stecken un die Temperatur zu erhöhen. Dabei treten weitere Wärmeverluste auf, die aber auch aufgetreten wären wenn du die Tempreratur beibehalten hättest. Auch der Wirkungsgrad des Heizers ist hier nicht erheblich - denn wenn er die Temperatur gehalten hätte, hätte er den gleichen Wirkungsgrad gezeigt. Minimale Unterschiede durch Abkühlen und Aufheizen der Heizwendel (Im Sekundenbereich) können vernachlässigt werden.

Eine Wasserbewegung am Heizer entsteht übrigens von ganz alleine, da das erwärmte Wasser nach oben wegströmt und kaltes aus den unteren Beckenschichten an seine Stelle tritt.

Die Energiebilanz für Abkühlen und sofort wieder aufheizen dürfte also wegen, des minimalen Zeitabschnittes mit geringerer Temperatur, nur wenige Joule bringen. Wenn du aber zwischen Abkühlen und Aufheizen die, in diesem Thread gegenständliche, Phase zwischen abkühlen und Aufheizen auf einige Stunden (in meinem Beispiel 6) ausdehnst - sparrst du Energie.

Gruß Andreas

[Karsten S.]

Hallo Motoro,

Zitat von Motoro

Deswegen musst du hier jetzt auch sagen lassen, das du zwar recht hast wenn du es unter Laborbedingungen machst, aber das ist hier doch gar nicht relevant.
Wir haben diese Bedingungen hier nicht.

ob Deine Aussage (Wasserbewegung verlängert Aufwärmzeit) relevant in Bezug auf Stromkosten ist, wage ich aber auch sehr stark zu bezweifeln.
Genau das hat mich zu den zugegebenermaßen theoretischen Überlegungen veranlasst...

Zitat von Motoro

"Das System Aquarium gibt Energie an die Umwelt ab."
Ich liebe solche Aussagen von Leuten die jung , dynamisch und sehr theoretisch sind.

Das war auch nur die Antwort auf Wulf der (aus wissenschaftlicher Sicht völlig zu recht) meine flapsige Formulierung vorher bemängelt hatte.

Ansonsten ist den Aussagen von Andreas nichts weiter hinzuzufügen.

@Andreas
Auf was beziehst Du Dich hier ?!?

Zitat von Sturi

Dabei treten weitere Wärmeverluste auf, die aber auch aufgetreten wären wenn du die Tempreratur beibehalten hättest.

Gruß,
Karsten