Fragen zu L-046 - Hypancistrus zebra / L046

[Baron Ätzmolch]

Originally posted by Coeke@3rd March 2004 - 00:12
jetzt mal *butterbeidiefische*!

Héhé!

Ich hab zwar geschrieben, meine H. zebra frässen auch Gemüse, aber mit der Butter bringst Du mich auf eine ganz neue Idee...

@Michael: WAS WILLST DU DENN?

- Ich will, dass Menschen den (gesunden Menschen-) Verstand einsetzen, wofür er da ist: zum Verstehen.
- Ich will, dass Menschen lernen, ihre Eitelkeiten zu überwinden, die sie davon abhalten, anderen Menschen zuzuhören und und für andere Meinungen aufgeschlossen zu sein.
- Ich will einen Dialog zwischen allen gesellschaftlich relevanten Gruppen, der die Menschheit voranbringt.

- Ich will, dass Kinder nicht ganze Nachmittage (und Nächte) isoliert in Ihrem Kämmerlein vor dem PC sinnlose PC Spiele "spielen" und am nächsten Morgen im Bus auf dem Weg zur Schule darüber schwadronieren, wie sie möglichst effektiv und schnell den Endgegner im 3. Level besiegen können.
- Ich will, dass diese Kinder stattdessen mit ihren Kumpels z.B. vor ihren Aquarien sitzen, lernen zu beobachten, mit ihren Mitgeschöpfen umzugehen, und Verantwortung zu übernehmen.
- Ich will, dass diese Kinder lernen, sich mitzuteilen und ihre Beobachtungen und Erlebnisse untereinander austauschen.
- Ich will, dass diese Kinder von verschiedener Seite aus unterstützt werden (Eltern, Bekannte, Aquarienvereine, Schulen, AGs etc.) und Möglichkeiten geboten bekommen, Antworten auf ihre Fragen zu finden.
- Ich will, dass Kinder in der Schule die Balz des Dreistachligen Stichlings oder Guppys und Mitose und Meiose nicht aus Büchern lernen, sondern durch eigenes Erleben.
- Ich will, dass aquaristische Themen in der Schule behandelt werden (AGs, Wahlpflichtunterricht, Praktika).
- Ich will, dass die Wissenschaft aus den Unis und Hochschulen rauskommt, den Reformprozess an den Schulen unterstützt, (Gast-)Unterrichtstunden gibt, mitteilt, was Wissenschaft ist, was sie kann, was ihre Ziele sind, und wofür sie da ist.
- Ich will, dass die Wissenschaft den zukünftigen akademischen Nachwuchs schon in der Schule auf sich aufmerksam macht und akquiriert.
- Ich will, dass aquaristische Themen verstärkt an die Unis und Hochschulen herangetragen werden (z.B eben durch den angesprochenen Nachwuchs), dass Arbeitsgruppen an verschiedenen Hochschulen gegründet werden und dass ein weltweites Netzwerk entsteht.
- Ich will, dass verstärkt aquaristische Themen als Diplom- und Doktorarbeiten vergeben werden.
- Ich will, dass die Industrie diesen Prozess durch Forschungsaufträge, Sponsoring und sonstige Zuwendungen unterstützt.
- Ich will, dass die Forschungsergebnisse nicht nur unter den Wissenschaftlern diskutiert werden, sondern eben auch mit Nichtwissenschaftlern.
- Ich will den praktischen Nutzen der Forschung demonstriert bekommen.

- Ich will, dass Arten entdeckt und beschrieben werden, bevor sie ausgestorben sind.
- Ich will ihre Lebensgewohnheiten und Lebensräume erforscht haben, denn nur was man kennt, kann man auch schützen.
- Ich will, dass Arten, die schon ewig aquaristisch bekannt sind, wie der normale Feld-, Wald- und Wiesenancistrus, endlich wissenschaftlich beschrieben werden.
- Ich will wissen, warum kerngesunde Guppyweibchen nach dem x-ten Ablaichen auf einmal unter Lordose leiden.
- Ich will wissen, warum einige schwarze Zuchtformen von Schwertträgern dazu neigen, Melanome zu entwickeln. Was veranlasst Zellen dazu, sich unkontrolliert zu vermehren? Was ist der Auslöser? Was kann man dagegen tun? (ein Durchbruch auf dem Gebiet der Krebsforschung, was würde das für die Menschheit bedeuten!!)
- Ich will wissen, wie Zellen eines Organismus untereinander kommunizieren.
- Ich will wissen, wie man Fischtuberkulose und Viruserkrankungen heilen kann.
- Ich will, dass das ultimative Trockenfutter für Zierfische erfunden wird (ein echtes "Alleinfutter für Zierfische", das heutige betrachte ich eher als Ergänzungsfutter (wenn überhaupt)).
- Ich will Untersuchungen zu Populationsdichten von Arten in ihrem natürlichen Lebensraum, und dass es keine *unkontrollierten* Entnahmen gibt, die (nahezu) zur Ausrottung führen.
- Ich will, dass sich Aquarianer und Händler nicht mitschuldig am Ausrotten machen, indem sie versuchen, populäre Arten in ausreichender Stückzahl nachzuzüchten.
- Ich will, dass Aquarienfische im Handel nicht zur reinen Ware verkommen.

- Ich will euch mal auffordern mitzuteilen, wie ihr die Aquaristik so in der Zukunft seht.
Wenn ihr damals so mit heute vergleicht, haben wir dann schon alles, brauchen wir dann noch was, wie geht's weiter?
Was wollt ihr denn so?

[Baron Ätzmolch]

Originally posted by Walter@3rd March 2004 - 00:21
Wenn nur der Nick "Ätzmolch" nicht wäre... ;) , dann ginge man mit einer ganz anderen Einstellung in solch eine Diskussion. Aber so braucht´s erst mal ein paar Seiten, bis Michael allen klar gemacht hat, dass er es ernst meint und sein Nickname nicht auf einen Troll hindeutet... :D

Na, was ist schon ein Nickname? - Pixel auf einem Computerbildschirm.

Aber wenn ich so eure Beschreibungen sehe

"Hr. Prof. Obermoserer", "Der Schrecken aus dem Norden", "Herr der großen Klappe", "Pitbullmama und alte Motze"...

... da krieg' ICH es aber wirklich mit der Angst zu tun.

--Michael

[Rolo]

Hi,

ich will....,
ich will....,
ich will....,
ich will....,
ich will....,
ich will....,
ich will....,
.....

Du weißt aber schon, daß Du das nicht kriegst, oder?

Gruß,
Rolo

[Rolo]

Originally posted by Baron Ätzmolch@4th March 2004 - 22:16
Aber wenn ich so eure Beschreibungen sehe

"Hr. Prof. Obermoserer", "Der Schrecken aus dem Norden", "Herr der großen Klappe", "Pitbullmama und alte Motze"...

... da krieg' ICH es aber wirklich mit der Angst zu tun.

Nur keine Panik... das sind auch nur Pixel auf dem Bildschirm

Gruß,
Rolo

[Stefan]

Hallo !

Ich will mich im L-Welse-Forum von der Wissenschaft erholen, relaxen und unverkrampft mit Gleichgesinnten Infos austauschen.

Mein Tipp: Nadel aus dem Arm nehmen und in grünen Bereich kommen !!! Ansonsten wartet die Klappse - die vielen "Ich will ..." scheinen mir schon sehr bedenklich zu sein. :hmm: Auf den Inhalt möchte ich nicht eingehen

[Martin G.]

Hi Michael,

da muß ich doch mal was aufgreifen:

Ich will, dass Arten, die schon ewig aquaristisch bekannt sind, wie der normale Feld-, Wald- und Wiesenancistrus, endlich wissenschaftlich beschrieben werden.

Das heißt, du weißt, das er noch nicht beschrieben ist? Woher weißt du das? Da bist du der Erste, der das so sicher sagen kann.

Kleine Anregungen gefällig?

Kathy Jinkins ("Bristlenoses - Catfishes with Character", T.F.H.) schreibt, daß es sich bei unserem Braunen Antennenwels wahrscheinlich um Ancistrus cirrhosus oder A. temmincki handelt.

Shane Linder (planetcatfish) behauptet voller Überzeugung, daß es sich bei diesen Tieren sowie bei den gehandelten Albinos um Ancistrus triradiatus handelt.

Erwin Schraml schreibt im neuen Aqualog (ich habe noch nicht nachgeschaut, wo er es her hat), daß LDA 72 eventuell mit A. triradiatus identisch ist.

Es kann sein, daß Jinkins recht hat. Es kann auch sein, daß Linder recht hat. Sicher ist nur: Wenn Schraml recht hat, liegt Linder falsch. Und wenn Linder recht hat, liegt der Ichthyologe falsch, der der Meinung ist, LDA 72 sei A. triradiatus.

Du willst, daß eine Population Fische beschrieben wird, von der die Herkunft nicht bekannt ist (außer du schreibst als Typuslokalität "Südamerika" - da waren allerdings Herren wie Steindachner, Regan oder Linné exakter).
Du willst, daß eine Population Fische beschrieben wird, bei der nicht einmal bekannt ist, ob es sich dabei um eine Art handelt oder vielleicht doch mehrere (letzteres viel wahrscheinlicher, oder warum glaubst du sind einige nicht in der Lage, diese Fische nachzuziehen?).
Du willst, daß eine Population Fische beschrieben wird, die vielleicht schon beschrieben ist?

Jetzt will ich, daß du mir sagst, welcher Wissenschaftler so etwas tun soll? Wieviele erstklassige Arbeiten soll der hinterher veröffentlichen, bis er sich wieder auf irgendwelchen Kongressen blicken lassen kann?
Oder soll es ein Aquarianer machen? Würde das sowieso angekratzte Verhältnis zur Wissenschaft sicher verbessern. :vsml:

- Ich will Untersuchungen zu Populationsdichten von Arten in ihrem natürlichen Lebensraum, und dass es keine *unkontrollierten* Entnahmen gibt, die (nahezu) zur Ausrottung führen.
- Ich will, dass sich Aquarianer und Händler nicht mitschuldig am Ausrotten machen, indem sie versuchen, populäre Arten in ausreichender Stückzahl nachzuzüchten.

Beschäftigst du dich eigentlich tiefgründig mit Aquaristik? Wer solche Wünsche hat, ist vielleicht ein blauäugiger Greenpeace-Aktivist, der auch glaubt, mit 50 Nashörnern die Art langfristig retten zu können. Aber Wissen steckt hinter solchen Wünschen sicher nicht.

Gruß, Martin.

[andi]

Hi Martin,

Originally posted by Martin G.@5th March 2004 - 13:13
Hi Michael,

da muß ich doch mal was aufgreifen:

Das heißt, du weißt, das er noch nicht beschrieben ist? Woher weißt du das? Da bist du der Erste, der das so sicher sagen kann.

also da denke ich mal das Michael dabei recht, also das der Ancistrus sp. "normalo" unbeschrieben ist.
Was du meinst, dürfte dieser Frage entsprechen:
"Welche Art/-en liegen der uns bekannten Ancistrus sp. Aquarienpopulation zugrunde, und sind diese beschrieben?"

Ich denke schon, das man es als sehr sicher ansehen kann, das die hier bekannte Aquarienpopulation aus mehreren verschiedenen Arten besteht, und deshalb wohl keine einzelne Ursprungsart hat.
Gerade deswegen wird diese Spezies wohl auch nie beschrieben werden, da es sich doch wohl um eine reine Zuchtform (Genmix) handelt.

[Martin G.]

Hi Andi,

ich glaube nicht, daß es sich dabei um einen "Genmix" handelt. Hybriden würden sich kaum so massenhaft vermehren, wenn man mit anderen Tieren vergleicht.

Ich stimme dir zu, wenn du sagst, es handelt sich um verschiedene Arten. Erinnere an meine Aussage:

(letzteres viel wahrscheinlicher, oder warum glaubst du sind einige nicht in der Lage, diese Fische nachzuziehen?).

IMO Folge Kombination verschiedener Arten.



Ich stimme dir jedoch nicht zu, wenn du behauptest, die A. sp. "normalo" seien unbeschrieben. Dabei widersprichst du dir schon in gewisser Weise selbst, weil du die Tiere schon wieder als eine Art zusammen faßt.

Gruß, Martin.

[Baron Ätzmolch]

Hallo Leute,

OK. Da gestehe ich ein, habe ich mich unklar ausgedrückt.

Die von Martin zitierten Quellen sind interessant und auf der anderen Seite eben auch ein klares Indiz dafür, dass anscheinend niemand definitiv *weiss*, um was es sich genau bei dem Ancistrus normalus handelt, der in unseren Becken herumpaddelt.
Da nützt es dann in der Tat auch nichts, wenn die Art zwar schon beschrieben wurde, aber keiner die Tiere dann dieser beschriebenen Art zuordnen kann.

Also dass es sich um eine Artkreuzung oder gar eine Arten-Mix handeln könnte, kann man glaub' ich definitiv auschliessen.

Es gibt wohl (zahlreiche?) Beispiele von Artkreuzungen im Tierreich (was wohl auch als Indiz für eine enge "Verwandtschaft" zwischen den betreffenden Arten gewertet werden kann), aber ich wüsste keinen Fall, in dem die Nachkommen einer echten Artkreuzungen fertil wären. Und das wäre unabdingbar, wenn man von obiger Vermutung ausginge.

Was sehr wohl sein kann, dass es sich um verschiedene Rassen derselben Art handelt, oder meinetwegen auch um eine Rassenkreuzung, oder unterschiedliche Kreuzungen zwischen verschiedenen Rassen, oder meinetwegen auch um einen Rassenmix, oder verschiedene Rassenmixe.

Da würden wohl als einziges Genomuntersuchungen helfen, welche sowohl die Frage nach dem Artstatus beantworten könnten (falls es eine eigene Art ist), oder ob es sich beim "Ancistrus normalus" tatsächlich um verschiedene Arten handelt, oder falls doch eine Art, aus welcher Rassekonstellation sich der "Mix" ergeben hat.

--Michael

[Baron Ätzmolch]

Originally posted by Baron Ätzmolch@5th March 2004 - 16:20
Also dass es sich um eine Artkreuzung oder gar eine Arten-Mix handeln könnte, kann man glaub' ich definitiv auschliessen.

Wobei ich mit "Arten-Mix" in dem Fall meine: Die Nachkommen mehrfacher *Kreuzungen* unter verschiedenen Arten