Neues Armbruster paper

[skh]

Hi Michael,

Dass Ideologie 'ne Wissenschaft sein soll, hab' ich zuvor auch noch nich' gehört.

Dann muss ich deutlicher werden! Das war Humor! ich habe aber auch nicht erwartet, dass den jeder versteht. Entschuldige vielmals, habe mich aber trotzdem über Deine mail gefreut!

:spze:

Stefan

[skh]

Hi Stefan,

Ein Veröffentlichung richtet sich, wie das Wort selbst schon aussagt, an die Öffentlichkeit - auch wenn ein bestimmter Artikel "nur" in einer Fachzeitschrift erscheint.

Dann hätt ers wohl in der DATZ bzw. in der TFH gemacht. Ich denke aber, dass er sich an ein anderes Publikum wendet, da sich das "Zoological Journal of the Linnean Society" wohl nicht gerade an uns Aquarianer wendet.

Grüße

Stefan

[Martin G.]

Hallo Christians, hallo Stefan K.,

ich wollte absolut niemanden angreifen und habe mich nicht angegriffen gefühlt. Habe nur meine Meinung geäußert. Gestört hat mich nur Christians läppische Aussage "ich darf es nicht werten und wende es deshalb an". Ob Laie oder nicht, ob jahrelange Arbeit oder nicht - ich darf es werten und für mich entscheiden, ob ich es anwende oder nicht. Ich muß auch ehrlich zugeben, meine Meinung basiert nicht nur auf meinen eigenen Überlegungen. Ich kenne genügend (gut, medizinische) Arbeiten, an denen jahrelang gearbeitet wurde - und letztlich war die Publikation nichts wert. (Wollte ich übrigens bei meiner Arbeit vermeiden :tfl: .)

@Stefan K.:
1. Armbruster diskutiert ja auch nicht mit uns. Aber kann man überhaupt sagen, wer etwas diskutieren darf? Millionen diskutieren ohne das nötige Grundwissen über die Bibel und andere Religionsgrundlagen - dürfen die das? (Gut, sch... Vergleich. Erstens sehen oder besser spüren wir die Ergebnisse, zweitens hat Armbrusters Arbeit diesen Vergleich nicht verdient und drittens sollte ich diesen Vergleich nicht bringen, weil ich davon auch keine Ahnung habe.)

2.Ich habe Wasser in meinem Aquarium. Muß das da rein?

@Stefan: Manchmal ist eine Diskussion ohne tiefstes Fachwissen gar nicht so schlecht. Manch einer sieht den Wald vor lauter Bäumen nicht mehr, weil er sich auf Details konzentriert. . Abgesehen davon finde ich es merkwürdig, daß es dir egal ist, welcher Gattung ein Fisch zugeordnet wird. Für mich gehört es zur Aquaristik einfach dazu. Vor allem, weil es bei einigen Arten deutliche Verhaltensunterschiede gibt - die vorher in verschiedenen Gattungen standen und jetzt wieder in einer Gattung stehen (Aphanotorulus sind Sandbewohner, haben nicht viel mit einem holzbewohnenden Cochliodon gemein)...

@Michael: Anfangs mal etwas die große Klappe zu haben, um Aufmerksamkeit zu bekommen ist ganz okay. Aber dein herablassend-arrogantes Gehabe ist vielleicht doch etwas zuviel, meinst du nicht auch? Persönliche Angriffe und Erbsenzählerei sind immer ein Zeichen von Schwäche. Hast du das nötig?

Gruß, Martin.

[skh]

Hi Martin,

Abgesehen davon finde ich es merkwürdig, daß es dir egal ist, welcher Gattung ein Fisch zugeordnet wird. Für mich gehört es zur Aquaristik einfach dazu. Vor allem, weil es bei einigen Arten deutliche Verhaltensunterschiede gibt - die vorher in verschiedenen Gattungen standen und jetzt wieder in einer Gattung stehen (Aphanotorulus sind Sandbewohner, haben nicht viel mit einem holzbewohnenden Cochliodon gemein)...

War ja wohl der andere Stefan gemeint, aber: Es ist mir solang egal, wie ich den Begriff Gattung nicht besonders gut definieren kann. Ich argumentiere ja (bin ja schliesslich kein Spezialist) bei Gattungen (!) auch eher sehr pragmatisch (sieht aus wie ein ...; verhält sich wie ..; laicht wie ...) und rechne manche Arten eher zu einer anderen Gattung als systematisch aktuell gültig.

Was mich am meisten wundert ist nur die Methode. Es ist scheinbar akzeptiert, dass Systematiker einmal eine Verwandtschaft anhand der Bezahnung, dann der Beflossung, mal der Knochen, mal der Färbung, mal molekularbiologischer Merkmale usw. konstruieren. Letztenendes hat man leider keine Möglichkeit, alle diese Merkmale auf ihren evolutiven Anpassungswert hin zu untersuchen.

Grüsse

Stefan

[Baron Ätzmolch]

Originally posted by Martin G.@12th May 2004 - 16:52
@Michael: Anfangs mal etwas die große Klappe zu haben, um Aufmerksamkeit zu bekommen ist ganz okay. Aber dein herablassend-arrogantes Gehabe ist vielleicht doch etwas zuviel, meinst du nicht auch? Persönliche Angriffe und Erbsenzählerei sind immer ein Zeichen von Schwäche. Hast du das nötig?

Mahlzeit!

Lass ma gut sein, Martin!

Hast du es am Ende versäumt, dir mal selber an die eigene Nase zu fassen?

Als "herablassend-arrogantes Gehabe", noch dazu gekoppelt mit Unterstellungen, sehe ich z.B. deine Antworten im "Garnelenstreit" oder die Bemerkungen, die du in Bezug auf ein Beitrag eines Forumteilnehmers abgabst, der sagte, seine L121 hätten abgelaicht.

Am Anfang immer mal schon auf'n Putz hauen, ne, um dem Image gerecht zu werden. Hast DU das nötig?

BTW - wo und wann hab' ich jemals in diesem Forum jemanden "persönlich" angegriffen?

[Stefan]

Hallo !

@ Martin
Naja, so egal ist es mir auch nicht - aber mir fehlt für eine Beurteilung einfach das Wissen.

Und Mr. Armbruster: I am very impressed

[katja]

Hallo,

nach der oben genannten Definition, wäre die Aquaristik dann aber eine exakte Wissenschaft.

[skh]

Hi Katja,

nach der oben genannten Definition, wäre die Aquaristik dann aber eine exakte Wissenschaft.

Nee, Du wirst es kaum schaffen, Dich an irgendeiner UNI für den Studiengang "Aquaristik" einzuschreiben. Vieleicht kommt das ja noch. Zur (Selbst)definition der Aquaristik haben sich schon andere Leute genug Gedanken gemacht. So z.B. Bernd Brunner in seinem Buch "Wie das Meer nach Hause kam".

so long

Stefan

[Martin G.]

Originally posted by katja@13th May 2004 - 00:26
Hallo,

nach der oben genannten Definition, wäre die Aquaristik dann aber eine exakte Wissenschaft.

Ist sie das denn etwa nicht?

@Stefan: Ich kann überhaupt nicht sagen, ob ich adäquat mitdiskutieren kann, weil ich wieder einmal festgestellt habe, eindeutig das Falsche zu studieren .
Man kann die Merkmale sicher schlecht auf ihren evolutiven Anpassungswert hin kontrollieren.
Wir haben eine große Anzahl von Arten und einer großen Gruppe von Gattungen - einige davon sind sicher invalid, das will ich absolut nicht bestreiten. Es gibt aber Dinge, die kann ich einfach nicht unterstützen. Beispiel: die Gattung Hypostomus sensu Armbruster: Wir haben eine Riesengattung mit Arten, die sich osteologisch vielleicht nicht oder nur geringfügig unterscheiden - ich als Laie würde mal trocken behaupten, die Knochen unterliegen keiner starken Evolution (ich weiß, mieser Ausdruck, ich hoffe alle verstehen, was gemeint ist). Deshalb sind die Knochen vielleicht auch ganz gut geeignet, verwandtschaftliche Beziehungen auszuwerten. (Was ist, wenn zwei Gruppen konvergent gleiche Merkmale entwickelt haben? Siehe T-Stellung:..) Gleichzeitig unterscheiden sich die Arten aber anhand anderer Merkmale so stark, daß der Autor von Gruppen innerhalb von Gattungen sprechen muß, die er anhand von Merkmalen unterteilt, die in meinen Augen einem viel höheren Evolutionsdruck unterliegen als die osteologischen Merkmale - Zähne und Odontoden, die äußere Körperform erwähnen wir gar nicht erst. Man könnte hier noch einige Gattungen als weitere Beispiele aufführen, an denen man dies genauso gut beweisen kann - Panaqolus, Scobinancistrus, Zonancistrus, Sophiancistrus, die Chaetostoma, usw...

Förmliche Sachen zu kritisieren ist zwar meist auch eine Leistung hauptsächlich derer, die keine Ahnung haben, aber weil ich dazu gehöre, kann ich es ja tun: Synonymisierung der Gattung Panaquolus, beschrieben wurde von Isbrücker et al. Panaqolus. Sturisomatichthys citrensis: Ich kenne nur St. citurensis. Abgesehen davon finde ich es nicht gut (auch wenn es übliche Praxis ist), als Taxonom mit unbeschriebenen Arten zu arbeiten bzw. diese unbeschrieben stehen zu lassen.

Kann mir bitte jemand erklären, welche Merkmale den Wert besitzen, etwas zur Unterfamilie zu erheben - oder zum Tribus? Literatur würde mir auch schon helfen...

Gruß, Martin.

[L172]

Originally posted by Martin G.@12th May 2004 - 16:52
Aber kann man überhaupt sagen, wer etwas diskutieren darf? Millionen diskutieren ohne das nötige Grundwissen über die Bibel und andere Religionsgrundlagen - dürfen die das? (Gut, sch... Vergleich. Erstens sehen oder besser spüren wir die Ergebnisse, zweitens hat Armbrusters Arbeit diesen Vergleich nicht verdient [...]

Schön gesagt :spze:

Bevor ich weiter diskutiere sollte ich mir die 80 Sieten aber selber erst einmal reinziehen *stöhn*

Grüße
Christian


PS: Sollte ich den Eindruck erweckt haben, möchte ich das gleich wieder dementieren:
Ich bin kein Anhänger von Armbruster!
Auch wenn er in manchen Punkten formal gesehen recht hat :vsml: