Reines Osmosewasser

[Dominic H.]

Zitat von Bummipo

Die Frage die sich mir jetzt stellt, wieviele SMBB oder Erlenzapfen oder "Laub" kann man ohne Bedenken reinhaun?

Hallo Markus,

Sehr viel, jedenfalls gewöhnliches Laub. Bei mir stellt sich da meist eher die Frage wieviel Laub,welches zerfällt, verträgt die Filterung. Ich hab jetzt viel Laub rausgenommen weil ich weg gehe, aber sonst sieht man vielfach keinen Sand mehr... Aber deswegen sollte man auch nicht unbedingt auf KH0 gehen, wenn soviel Laub darin ist. PH sinkt nur langsam. Aber stetig. Dann, EC geht hoch. Plötzlich manchmal sehr schnell. PH sinkt dann schneller. Und dann ist bei mir Filterputz oder WW angesagt.

Das Laub muss unbedingt richtig getrocknet sein, es darf auch nicht grün sein. Erlenzapfen beschleunigen meiner Meinung nach das Sinken des PHs nicht merklich schneller als Laub. Auch SMBB nicht. Die kann man sich sowiso sparen. Laub gibts umsonst, CO2-neutral, beim nächsten Baum. Interessant ist auch dass solches Laub von meinen Welsen immer wieder "abgeweidet" wird. SMBB ist weitaus weniger interessant.

Nachzucht von Corydoras Trilineatus funktionierte besser ohne SMBB, dafür aber Buche und Erle...

Weidenholz kann man auch frisch mit grünem Laub bedenkenlos ins Becken geben.

[Bummipo]

Hallo,

ich versuche das mal etwas zu glätten, da ich selber auch gern was in den falschen Hals bekommen und dann so reagiere. Ich kann das also gut nachvollziehen. Nur wurde hier für mich einfach bissl falsch zusammengezählt und warum muss man direkt wieder persönlich angreifen?

Jürgen sagte doch nur, dass Huminstoffe keine Östrogene enthalten, weil für Ihn das so rüber kam. Außerdem merkte er an, dass in Aquakulturen gepanscht wird. Jeder der glaubt, das nicht gepanscht wird, irrt sich. So in der Art zumindest. Ich fands sogar witzig.

Die Informationen von Michael sind sehr überzeugend.

Ich habe verstanden, dass Huminsäuren auch Nachteile haben können, nur von solchen Konzentrationen wäre ich auch ohne diese Infos weit weg geblieben.

Ich für meinen Teil bin in der Lage zu sagen, dass ich mal was falsch verstanden habe bzw. auch meinen Standpunkt ändern kann. Meist ist nämlich das das Problem. Entschuldigungen hier zu erwarten ist zwecklos. Ich warte immernoch auf einige hier aber das waren andere Themen. Anfänger werden hier ja gern wegen falschen Begriffen wie "Bock" oder "Leitwert" als Kreisklasse bezeichnet und verbal zwischen den Zeilen ausgelacht. Es herrscht hier leider manchmal ein rauer Ton. Und ich muss zugeben, ich bin auch immer mal kurz davor.

Aber zurück zum Thema. Ich wollte nur anmerken, dass es schade wäre, wenn solch Fachwissen nur mitliest.

@ Dominic:
Bei dem Laub (und da meine ich eigentlich nur Eiche und Buche) war ich bisher etwas vorsichtiger. Und wenn ich ein SMBB mit 20cm für 13Cent bekomme und ein Blatt auf 100l aller 2 Wochen reinhaue (klemme es irgendwo ein ... liegt nicht auf dem Boden), stellte sich bisher nie diese Frage, was ich als Alternative nehmen könnte. Mit SMBB habe ich gute Erfahrungen, da diese bis auf den Stiel komplett von meinen Ancistren gefressen werden. Zerfallen tun die nicht. Die werden immer weicher, aber nach spätestens 4 Wochen sind die weg oder ich hole es im ganzen raus und werfe es weg.

Im Außenfilter landet davon eigentlich nie etwas. Und der "Siporaxkasten" im Becken "saugt" oben ein. Das meine Filter zu gehen kenne ich nicht. Deswegen kenne ich auch keinen Zusammenhang zwischen "Laub" und schnell ansteigender elektrischer Leitfähigkeit.

Ich glaube aber Du hast die letzten Beiträge von Jürgen nicht gelesen. Ansonst verstehe ich nicht, warum Du immernoch in der dritten Person (also Anderen) empfiehlst nicht zu viel Laub bei niedrigen KH Werten (Bsp.0)zu nutzen. Das es bei Dir wegen der Gefahr von zugehenden Filtern so ist, kann ich nachvollziehen.

Bei mir ist der PH Wert seit der vermehrten Zugabe von SMBB stabiler zwischen 4-5. Genau gesagt ist mein PH mit den vielen SMBB seit zwei Wochen ohne Wasserwechsel bei KH0 immernoch 4,3. Das ist für mich neu, da ich sonst einmal pro Woche mit frischem Leitungswasser gegensteuern musste um über 4 zu bleiben.

Jetzt versuche ich aber mal zu erklären, warum ich nicht mit KH2 arbeiten will/kann. Ich hatte immer das Problem das wenn ich eine messbare KH von 2 oder mehr im Becken hatte stieg der PH beim Wasserwechsel bei mir auf 6,5-7. Das kann ich bei meinen L183 und L184 nicht gebrauchen und die Differenz des PH Wertes vor und nach dem WW war zu hoch. Da ich jetzt nicht mehr mit HMF arbeite und bisher wenig Huminsäuren (siehe oben) hinzugeführt habe, sank der PH nicht so schnell wie Du es vielleicht kennst. Früher sank mein PH bei einer KH um die 2 mit HMF von ca. 7 unter ca. 5 innerhalb einer Woche. Mir ist das auch klar, nachdem mir Gerd Arndt den Grund erklärte.

Wenn ich natürlich für 2 Wochen weg fahre, wird das Wasser auf KH>2 umgestellt. Ohne die Möglichkeit gegenzusteuern rate ich auch von KH 0 ab. Aber ich habe es noch nie erlebt, dass der PH über einen Tag so stark sinkt, wie man oft vermittelt bekommt.

Ich will ja auch nicht unbedingt jetzt KH 0. Sondern ich will einen leicht zu senkenden PH, der dann auch relativ stabil bei 5 bleibt und nicht über 6 steigt. Und das habe ich erst bei KH0 erreicht.

LG
Markus

[Bongo]

Hallo Baron,

nur als letztes und nur zu Dir:

was Deine merkwürdige Art zu schreiben betrifft hat mit einer Auseinandersetzung in einem Forum nicht viel zu tun.
Erklären wäre sinnvoller gewesen.
Einfach schlau klingende Links hinzuhauen anscheinend ohne sie selbst sinnentnehmend gelesen zu haben kommt bei manchen vielleicht schlau rüber, bei mir nicht.
Einiges Deiner Empfehlungen habe ich nachgeschaut, einzelnes habe ich hier stehen.
Nirgends steht bei den Huminstoffen was von Hormonen, die max. Formulierung ist östrogenartige Wirkung. Teratogene Wirkungen sind beschrieben, aber das ist ja was anderes.
Und wenn Du schon Textteile in den Raum wirfst, dann bitte auch so daß keine Verwechslungsgefahr besteht, so kürzt Du z.B. Caenorhabditis elegans (einen Fadenwurm) in einem Welsforum mit C. elegans, also Corydoras elegans ab, was sicher nicht hilfreich ist.

Für alle anderen, ein vom Baron anführter Link mal zum selbst nachlesen:
https://www.ncbi.nlm.nih.gov/pubmed/18380231

[AsterixX]

Hi Jürgen,

Und wenn Du schon Textteile in den Raum wirfst, dann bitte auch so daß keine Verwechslungsgefahr besteht, so kürzt Du z.B. Caenorhabditis elegans (einen Fadenwurm) in einem Welsforum mit C. elegans, also Corydoras elegans ab, was sicher nicht hilfreich ist.

Würde behaupten, das Michael den Abstract des besagten Werkes abgeschrieben hat .
Somit ist das von ihm geschriebenen Worte nicht seins.
Lediglich den "Vorwurf" des nicht korrekten zitierens können man ihm "vorwerfen".

LG Frank

[Dominic H.]

Zitat von Bummipo

Aber ich habe es noch nie erlebt, dass der PH über einen Tag so stark sinkt, wie man oft vermittelt bekommt.

Hallo zusammen,

Doch, dies habe ich in einem gut gefüttertem "Mini-Auzuchtbecken" gerade erlebt, dies ist möglich...

Jedoch gebe ich nun auch zu, dass ich mittlerweile ähnliches festgestellt habe, dass dies ganz so drastisch nicht möglich ist in verholzen und mit Laub versetzten Becken. Es stimmt also, (die Erklärung welche gegeben wurde, die verstehe ich noch nicht, dies ist mir etwas zu kompliziert, aber es scheint zu stimmen...)

Interessant, diese Sache geht auf! Wasser kippt in rein gehaltenen Becken schneller als in "versifften". Die "sterilen" Aufzuchtbehälter kippen tatsächlich schneller. Sehr viel schneller. Anfangs gehts gleich, doch dann gehts direkt "bachab"... Sehr interessant. Ich dachte die PH-Senkung habe mit dem Laub zu tun. Die sterile Aufzucht hat andere Ergebnisse geliefert. Die sterile Aufzucht scheint nur am Anfang wichtig zu sein. Sobald grössere Futtermengen benötigt werden scheint ein versifftes Becken mehr zu puffern. Egal wie lange eingefahren das Becken (Behältnis:-)) ist. Mit Laub darin sind weniger Schwankungen messbar.

Was passiert wenn Laub in Hartwasserbecken ist anstatt in Weichwasserbecken? Hab ich zwar keine Weichwasserbecken, aber interessieren würde es mich trotzdem. Es gab ja schon Wasserwechselaktionen, wo Becken unbeabsichtigt aufgehärtet werden mussten... (auch bei mir:-)

Sehr viel gelernt hab ich da, obwohl ich die Chemie noch nicht so ganz verstanden habe,..

[Bongo]

Hallo Dominic,

es ist immer schwierig komplexe Zusammhänge mit wenigen Sätzen zu erklären.

Der pH Wert ganz alleine sagt uns nix.
Der kann von verschiedensten Säuren kommen und von daher ist er verschieden labil.

Zitat von Dominic H.

Doch, dies habe ich in einem gut gefüttertem "Mini-Auzuchtbecken" gerade erlebt, dies ist möglich...

das war wohl eine Art Säuresturz.
Durch den Abbau von Futter enstehen (auch wieder vereinfacht) Nitrite und Nitrate, beides Salze der Salpetersäure. Salpetersäure hat als starke Säure einen pH um die 1. Wenn nun nix da ist, was die freien H+ Ionen puffert kann der pH eben bis 1 fallen.

Zitat von Dominic H.

Jedoch gebe ich nun auch zu, dass ich mittlerweile ähnliches festgestellt habe, dass dies ganz so drastisch nicht möglich ist in verholzen und mit Laub versetzten Becken. Es stimmt also, (die Erklärung welche gegeben wurde, die verstehe ich noch nicht, dies ist mir etwas zu kompliziert, aber es scheint zu stimmen...)

Weil in solchen Becken neben der Pufferung aus der KH (um pH7) auch noch die Pufferung aus den Huminsäuren (um pH 5,5) vorhanden ist.
Wenn also in einem Huminsäure freien Becken die KH verbraucht ist, wirkt sich sozusagen jedes einzelne freie H+ Ion auf den pH aus während es sonst nochmals über die Huminsäuren gebunden (gepuffert) wird.

Zitat von Dominic H.

Interessant, diese Sache geht auf! Wasser kippt in rein gehaltenen Becken schneller als in "versifften". Die "sterilen" Aufzuchtbehälter kippen tatsächlich schneller. Sehr viel schneller.

Versifft ist absolut falsch, das muß heißen huminsäurehaltig.

Zitat von Dominic H.

Anfangs gehts gleich, doch dann gehts direkt "bachab"... Sehr interessant. Ich dachte die PH-Senkung habe mit dem Laub zu tun.

hats ja auch. Aber eben nur bis pH 5-6.

Zitat von Dominic H.

Die sterile Aufzucht hat andere Ergebnisse geliefert. Die sterile Aufzucht scheint nur am Anfang wichtig zu sein.

steril geht nicht. Sauber ist wichtig. Und Huminsäuren dürfen von Anfang an drin sein..

Zitat von Dominic H.

Sobald grössere Futtermengen benötigt werden scheint ein versifftes Becken mehr zu puffern. Egal wie lange eingefahren das Becken (Behältnis:-)) ist. Mit Laub darin sind weniger Schwankungen messbar.

Eingefahren bedeutet stabiler Bakterienbesatz mit ausreuchender Abbauleistung. Das hat mit pH garnix zu tun.

Zitat von Dominic H.

Was passiert wenn Laub in Hartwasserbecken ist anstatt in Weichwasserbecken? Hab ich zwar keine Weichwasserbecken, aber interessieren würde es mich trotzdem. Es gab ja schon Wasserwechselaktionen, wo Becken unbeabsichtigt aufgehärtet werden mussten... (auch bei mir:-)

Da werden durch das Laub Huminsäuren frei, die reagieren mit den KH und werden solange bei pH um 7 abgefuffert, bis die KH verbraucht ist. Dann sinkt der pH auf ca 5.5.

Zitat von Dominic H.

Sehr viel gelernt hab ich da, obwohl ich die Chemie noch nicht so ganz verstanden habe,..

ist doch eigentlich einfach weil logisch, du darfst nur nicht zuviele Teilaspekte auf einmal verwurschteln wollen..

[Dominic H.]

Hallo Jürgen,

Danke für Deine Erklärungen!

[Dominic H.]

Zitat von Dominic H.

Was passiert wenn Laub in Hartwasserbecken ist anstatt in Weichwasserbecken? Hab ich zwar keine Weichwasserbecken, aber interessieren würde es mich trotzdem.

Hallo zusammen,

Da ist mir ein grober Fehler unterlaufen, denn ich habe nur Weichwasserbecken!
Ups!

[welsben]

Ich habe den Thread aufmerksam gelesen, und möchte auch mal meine Sicht der Dinge hier anmerken.

Wenn ich das richtig gelesen habe Stellt sich die Frage, ob Hypancistrus Zebra auf reinem Osmosewasser gehalten werden können/sollten. Ich bin kein Chemiker, auch wen ich die Grundprozesse der Wasserchemie für die Aquaristik mittlerweile recht gut nachvollziehen kann. Meiner Meinung nach ist die Frage einfach falsch.

Die erste Frage wäre, warum möchte man Osmosewasser (Entsalzer mal mit eingeschlossen) verwenden. Wenn es nur darum geht die Härte, den PH-Wert zu senken braucht man das auf keinen Fall, es gibt genügend Züchter, die sehr erfolgreich L46 vermehren auf Brett-Hartem Leitungswasser. Und Hypancistrus sp. Arten ist die Härte eigentlich völlig egal von PH 5-8 macht ihnen der Unterschied nichts aus (wohl gemerkt, ich rede hier nur über Hypancistrus nicht über alle Welse oder gar Salmler Zucht).

Die Entscheidung für Osmosewasser bei mir hat ganz andere Gründe, die hier garnicht erwähnt wurden.

Eine UOA filtert ja nicht nur die Härte aus dem Leitungswasser, sondern auch die meisten anderen Verunreinigungen heraus (Phosphate, Nitrate, Korresionsschutzmittel, Chlorverbindungen, Hormone, ... die Liste könnte sehr lang werden. Übrig bleibt am Ende sehr reines Wasser, mit einer etwas höheren Verunreinigung als destilliertes Wasser.

Für die Zucht ist mir dieser Reinheitsgrad sehr wichtig. Grade Nitrate und Phosphate aber auch Chlorverbindungen und Hormonbelastungen können den Junglarven und -Fischen Schaden zufügen. Dazu gehören Stoffwechsel- und Wachstumsstörungen, und viele andere Beeinträchtigungen bis hin zur Unfruchtbarkeit.

Hypancistrus wie eben auch der Zebra stammen aus Klarwasserflüssen aus dem Amazonasgebiet. Da die meisten der Hypancistrusarten im Verhältnis zu ihrem Generationszyklus noch nicht lange in der Aquaristik vertreten sind gibt es auch noch keine große Anpassung an die Lebensbedingungen in normalen Gesellschaftsbecken und dem normalen europäischen Leitungswasser. Die meisten der Hypancistrus Arten werden heute immer noch Importiert. Von daher ist für die Entscheidung ob man Osmosewasser benutzen will oder nicht, nicht nur die Frage wichtig, ob man gezielt seine Welse Züchten/Vermehren möchte, sondern auch das Wissen darüber, ob man Wildfänge hat, die recht frisch Imporitert sind oder ob man Nachzuchten hat, die schon seid 1, 2 oder mehr Generationen in Aquarien und vielleicht auch schon auf Leitungswasser gehalten wurden.

Das finde ich auch wichtig, denn wir hier in Deutschland bzw. Europa züchten ja nicht, um den Bestand im Amazonas wieder zu festigen, sondern um die Welse in der Aquaristik zu erhalten. Von daher sollten wir alle bestrebt sein die Nachzuchten für den Normalaquarianer auch auf normalem Leitungswasser stabil, lebensfroh und auch fortpflanzungsfähig anbieten zu können. Das dauert aber in der Regel einige Generationen, und somit viele Jahre.

Wenn man sich also für Osmosewasser entscheidet, weil man seinen Welsen Wasser anbieten möchte, dass eine möglichst geringe Verunreinigung durch Schadstoffe hat, ist der PH-wert das letzte, das mir dabei Wichtig ist. Und dann ergeben sich auch ganz heue Möglichkeiten der Stabilisierung. Hypancistrus in ihren Klarwasserflüssen kennen so gut wie keine Pflanzen. Klarwasserflüsse sind überwiegend nackte Stein-, Fels- und Sandlandschaften. Um einen PH-Sturz zu vermeiden, einfach ein par kalkhaltige Steine, z.B. Lochgestein mit ins Becken. Hypancistrus brauchen keine Wurzeln, kein Holz, keine Pflanzen oder Algen oder sonst irgend etwas.

Da Hypancistrus hauptsächlich bis ausschließlich mit Frost- bzw. Lebendfutter gefüttert werden, muss man bei gut eingelaufenen Filtern, dann lediglich die Nitrat- und Phosphatwerte beobachten. Zu viel Wasserwechsel gibt es da eigentlich nicht.

Ich rate trotzdem dazu kein reines Osmosewasser zu verwenden, sondern es irgendwo zwischen 5:1 und 10:1 mit wenig Leitungswasser aufzumischen. Das verunreinigt nur das Osmosewasser nur minimal hat aber eine große Stabilisierende Wirkung.

Gruß WelsBen
welsben.de

[Bummipo]

Hallo WelsBen,

anfangs ging es um die Frage, ob L46 Osmosewasser brauchen oder nicht. Pures Osmosewasser (elektrische Leitfähigkeit zwischen 5-10µs) ist natürlich auf keinen Fall ratsam. Nachdem viele bestätigt haben, dass man für L46 nicht unbedingt Weichwasser benötigt, fing die Fachsimpelei an, die kaum noch was mit L46 oder Hypas im Allgemeinen zu tun hatte. Es ging mehr darum, wie weich das Wasser sein kann ohne das es instabil wird.

Ich finde z.B. deutsches Leitungswasser reicht für Welse, was die "Verunreinigung" angeht, locker aus. Aber so hat jeder seine Ansichten.

Mit der Aussage, dass man aber grundsätzlich kein Weichwasser für die Zucht von Hypancistrus benötigt, lasse ich so nicht stehen. Gerade bei L46 kenne ich genug Paare, die erst und nur dann machten, wenn die elektrische Leitfähigkeit unter 300µs fiel. Oder anders gesagt, sobald man zu viel Leitungswasser (1000µs) hinzugab, stellen DIESE L46 das Ablaichen ein. Andersrum kenne ich auch L46 die ohne Probleme bei 500µs ohne Probleme jeden Monat ablaichen.
Wie Du ja selber schon sagtest, hängt es von den gewohnten Bedingungen ab. Deswegen hat man bei DNZ, die bei einem schon seit klein auf schwimmen, sehr gute Karten. Aber 2 Jahre wollen die wenigsten warten.

Aber um einen PH Sturz zu vermeiden, kalkhaltige Steine reinzuwerfen, würde ich niemals machen. Das kann sowas von nach hinten losgehen. Kollege mit nem Ziegelstein erlebt. Die normalen Lochgesteine, die in der Aquaristik zu kaufende gibt, gaben bei mir nichts messbares mehr ab. Oder anders gesagt, habe ich da noch keine PH Veränderung erlebt.

Osmosewasser ist nichts für Anfänger. Der Rest kommt durch eigene (manchmal teure) Erfahrung

LG
Markus