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Loricariidae Alle L-Welse mit und ohne Nummer von Acanthicus bis Zonancistrus

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Alt 17.06.2007, 13:15   #1
Karsten S.
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Kreuzung von Ancistrus-Arten

Hallo zusammen,

gibt es hier im Forum jemand, der über Kreuzungen von verschiedenen Ancistrus-Arten berichten kann ?!

Man hört und liest immer wieder von der hohen Gefahr, dass sich verschiedene Anc.-Arten kreuzen und der gemeine Antennenwels soll ja (z.B. laut Ingo Seidel) auch eine Kreuzung von diversen Arten sein.
Ich habe im Internet ein wenig gestöbert und habe eigentlich nur Infos zu Kreuzungen des gemeinen Antennenwelses mit den diversen daraus abstammenden Züchtungen (Albinos, Xanthos, Schildplatt) gefunden.

Ich habe hier im Forum außerdem zwei tendenziell widersprüchliche Meinungen von zwei sicher sehr gut informierten Mitgliedern gefunden.

Martin schreibt zu den Ancistrus-Normalos:

Zitat:
Zitat von Martin G. Beitrag anzeigen
ich glaube, daß die zu 99,5% rein sind. Sonst würden sie sich nicht wie Unkraut vermehren. Ancistrus-Hybriden wachsen schlechter und sind weniger fertil. Das haben diverse Versuche gezeigt. Außerdem sehen die viel zu konstant aus, als daß sie Hybriden sein könnten.
Zu meinen Weißsaumancistren schreibt Corina:

Zitat:
Zitat von Coeke Beitrag anzeigen
in der Größe, mit der Zeichnung, erinnert es mich an eine doch schon recht verbreitete Kreuzung. Ich glaube, es war L 181 mit pfft.. (das wurde nicht so Recht bekannt gegeben *maul*)
aber die sind erwiesenermaßen sehr fertil ;-)

Habt Ihr beide oder andere dazu noch weitere verlässliche Infos ?!

Gruß,
Karsten
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Parotocinclus britskii, P. haroldoi, Corydoras bicolor, C. boesemani, C. coppenamensis, C. guianensis, C. nanus, C. punctatus, Harttiella crassicauda, Paralithoxus gr. bovalli, P. plallidimaculatus, P. planquetti, P. surinamensis, Pseudancistrus kwinti,...
Karsten S. ist offline   Mit Zitat antworten
Alt 17.06.2007, 19:46   #2
Fischray
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Hi Karsten

Dass sich Ancistren kreuzen können, ist doch
allgemein bekannt. Das weist du ja.
Dass bei der Neuzucht gekreuzt und selektiert wird,
sollte dir ebenfalls bekannt sein.
Darum kann ich noch nicht nachvollziehen, was du
genau erfahren willst?

Gruß Ralf
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Alt 17.06.2007, 21:25   #3
Karsten S.
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Hallo Ralf,

sicher wissen tue ich es nur von den genannten Zuchtformen von der gleichen Art Ancistrus spec. "Normalo", bei allen anderen Arten sind es nur? Vermutungen, Gerüchte,...
Ich habe da sonst zumindest nix gefunden.

Ich halte L183? zusammen mit L184 (noch nicht geschlechtsreif), rein gefühlmäßig würde ich sagen, dass die eher nicht so eng verwandt sind und dass da vermutlich nix "passiert".
L183 und L144 habe ich auch längere Zeit parallel im gleichen Becken gehalten, da vermute ich auch, dass es da nicht (oder doch nur sehr selten?) zu Kreuzungen kommt.

Die Kreuzbarkeit der Normalos plus Varianten (Gold, "L144",...) untereinander interessieren mich weniger, da ist es ja auch tatsächlich hinlänglich bekannt und nicht verwunderlich, da die gleiche Art bis auf ein paar Gene.
Wenn sich Ancistren aber allgemein untereinander leicht kreuzen (was ich erstmal nicht anzweifeln möchte), sollte es doch aber bei dem einen oder anderen schon unbeabsichtigt passiert sein, wie bei den Hypancistren. Da findet man definitve Infos (L28xL129, L270xL262, L28xL66,...).

Mich würde z.B. interessieren, ob sich L183 nachweisbar mit anderen Arten kreuzt, ob ich zu meinen "L144" noch A. claro setzen könnte, oder...

Gruß,
Karsten
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Alt 22.06.2007, 22:49   #4
Karsten S.
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Hallo zusammen,

interessiert das niemanden oder gibt es wirklich keinen, der von Ancistrus-Kreuzungen außer den erwähnten mit den Normalos berichten kann ?!

Gruß,
Karsten
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Alt 23.06.2007, 00:02   #5
Fischray
BSSW-Nord
 
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Hi Karsten

Je dichter die Tiere miteinander verwandt sind desto leichter
ist eine Kreuzung möglich.
Je identischer die Größe der Tiere je einfacher die Kreuzung.
Das sollte dir ja auch bekannt sein.
Wenn ich als Züchter Tiere kreuze, möchte ich bestimmte
Merkmale in die Neuzucht einbringen.
In der Regel ist es eine Verbesserung des Aussehens, natürlich
Im Sinne des Betrachters.
Warum sollte man L183 kreuzen, wenn die Tiere optisch topp sind.
Als Züchter sehe ich da keinen Sinn.
Das es auch schon zu Kreuzungen bei L183 gekommen ist, wird
wohl wahrscheinlich sein.
Ob beabsichtigt oder nicht ist eine andere Sache.
Welse, bei denen man es vermuten könnte, habe ich schon häufiger gesehen.

Gruß Ralf
__________________
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Alt 23.06.2007, 11:47   #6
Karsten S.
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Hallo Ralf,

die Klärung der Verwandtschaft von Arten ist für den Laien im Allgemeinen recht schwierig. Bei den Neons könnte man vom äußeren Erscheinungsbild ja recht leicht irrtümlicherweise meinen, dass diese eng miteinander verwandt sind...
Anderes Beispiel L200 Low/High Fin.

Bei den Ancistren würde ich auch vermuten, dass Arten mit unterschiedlichem Körperbau eher nicht sehr eng verwandt sind.
Die geografische Herkunft scheint ja leider im Allgemeinen nicht viel weiterzuhelfen (s. z.B. L28 Rio Guamá, Pará, Brasilien x L128 Rio Bita, Meta, Kolumbien).

Nur um Missverständnissen vorzubeugen, ich habe nicht die Absicht, verschiedene Arten zu kreuzen. Im Gegenteil, ich möchte die Hybridisierung vermeiden; wäre aber nicht abgeneigt, mehrere Ancistrus-Arten parallel zu halten.

Bei Hypanciustren wird davon ja generell abgeraten, aber wie groß die Gefahr von Kreuzungen von (hoffentlich) weit entfernt verwandten Ancistrus-Arten (z.B. L184, L183 oder A. claro) ist, das ist der Kern meiner Frage.

Das einzige was zu dieser Thematik gefunden habe und was mehr als Gerücht zu sein scheint ist aus AF (Nr.191) von Ingo Seidel in dem Artikel zu Herkunft/Abstammung des "Nomalos": "Und da sich Ancistrus-Arten im Aquarium gewöhnlich problemlos und leider auch noch fruchtbar miteinander bastardisieren, ist es sogar wahrscheinlich, dass vielerorts bereits Kreuzungen stattgefunden haben." Leider fehlt jeglicher Hinweis auf konkrete Arten. Ich zweifele diese Aussage natürlich nicht an, mich wundert nur, dass man im Internet dazu sonst nichts findet.

Gruß,
Karsten
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Alt 24.06.2007, 14:54   #7
Martin G.
Herr der grossen Klappe
 
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Registriert seit: 06.04.2003
Beiträge: 1.981
Hi Karsten,

es gibt noch einen Artikel von Erwin Schraml in einer alten "das aquarium" zur Hybridisierung von Ancistrus. Da ich ihm heute aber schon eine Mail geschrieben habe, werde ich das jetzt nicht noch nachfragen.


Ansonstens vertrete ich weiterhin meine oben zitierte Meinung. Und bis mir keiner zeigt, dass sich zwei unterschiedliche Arten (!), nicht Farbformen, kreuzen und auch deren Nachzuchten fortpflanzungsfaehig sind, werde ich meine Meinung auch nicht aendern, dass der braune Ancistrus eine reine Art ist. Wer sich so vermehrt, kann nicht wirklich Hybrid sein.

Gruss, Martin.
__________________
Du bist Herr deiner Worte. Aber einmal ausgesprochen beherrschen sie dich.
Bilder aus Uganda...
Redaktion VDA-Arbeitskreis BSSW.
Martin G. ist offline   Mit Zitat antworten
Alt 24.06.2007, 16:56   #8
Volker D.
 
Beiträge: n/a
Zitat:
Zitat von Martin G. Beitrag anzeigen


Ansonstens vertrete ich weiterhin meine oben zitierte Meinung. Und bis mir keiner zeigt, dass sich zwei unterschiedliche Arten (!), nicht Farbformen, kreuzen und auch deren Nachzuchten fortpflanzungsfaehig sind, werde ich meine Meinung auch nicht aendern, dass der braune Ancistrus eine reine Art ist. Wer sich so vermehrt, kann nicht wirklich Hybrid sein.

Gruss, Martin.
Mahlzeit

Da sollte Jost mal was zu sagen.

Bezügl. der vermeintlichen L181.

Ich möchte da nicht vorgreifen, bzw. falsches erzählen..
Grundliegend aber, er hatte L181 mit einer täuschen ähnlichen Art zusammengesetzt, wo nichts passierte.
Die ähnlichen Tiere wurden mit deren gleichen zusammengesetzt, wobei dann umgehend abgelaicht wurde.

Ich hielt L181 und L183 zusammen wo auch kein Gelege zustande kam.

Das hier dient nur zur INFO, das nun nicht heissen muss das es immer so ist.
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Alt 26.06.2007, 12:37   #9
Jost
Händler/Züchter
 
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..... also,
wenn ich so nett aufgefordert werde...

Ich habe vor etwa 2 1/2 Jahren 10 kleine L181 gekauft. Alles
prima, tolle Fische, aber leider wie sich dann so nach und nach
herausstellte wohl alles Männchen, kaum zu glauben aber war (eins könnte
noch ein Weibchen sein). Die größten von ihnen sind jetzt richtig
schöne Böcke mit rund 15 cm.
Weil alles Männchen, habe ich versucht entsprechende Weibchen zu bekommen. Erste Quelle ein sehr guter und vertrauenswürdiger Händler (Mele, Oberhausen), ich habe im November 2006 3 Weibchen erstanden, die Tiere wurden als L181 benannt und sehen recht ähnlich aus, auch 7 Weichstrahlen.

Dann habe ich diese beiden Typen zusammengetan, es waren sicher geschlechtsreife Tiere und alle wohlgenährt, Ergebnis nach vielen Monaten, nichts.


Ziemlich ähnliche Tiere wie die von Mele (auch 7 Weichstrahlen) habe ich dann vor 3 Monaten noch von Volker bekommen, ein Männchen 2 Weibchen. Kamen im übrigen aus der gleichen Quelle wie meine, von Mele.

Nach dem Erwerb von Volker habe ich dann die drei Weiber von Mele und die drei von Volker zusammengetan, kurz darauf hatte ich das erste Gelege (war aus Höhle gewedelt, habe es dann separat aufgezogen). Gerade habe ich schon wieder neue Jungfische im Becken entdeckt, habe von diesen also inzwischen jede Menge Nachwuchs....

Noch was zur Art: nach Rücksprache mit I.S. sind die beiden sicher unterschiedliche Arten, der erste ist ein "richtiger" L181, der zweite vermeintliche "L181" ist nach Meinung von I.S. eine noch unbekannte L-Nummer.

Sieht in etwa so aus wie der L370, nur zur groben Orientierung.

Das spricht natürlich nicht gegen Hybridisierung von Anistrus, aber es zeigt, dass es nicht zwangsläufig dazukommen muss.
__________________
Beste Grüße
Jost

nature2aqua - der etwas andere Aquaristikshop
Jost ist offline   Mit Zitat antworten
Alt 26.06.2007, 18:35   #10
Karsten S.
Moderator
 
Benutzerbild von Karsten S.
 
Registriert seit: 14.08.2005
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Hallo Jost, danke für die Infos, hast Du Fotos von den letzteren, haben die Kleinen auch die weißen Säume (wie lange?) und ganz am Anfang die weiße Binde am Übergang zur Caudale, die recht schnell wieder verschwindet ?! Wie groß sind die Eltern und wie groß die Gelege ungefähr ?! Gruß, Karsten
__________________
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Geändert von Karsten S. (26.06.2007 um 18:46 Uhr). Grund: Formatierung
Karsten S. ist offline   Mit Zitat antworten
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