T-stellung

[skh]

Hallo Leute,

gestern hatten wir eine interessante Frage beim Treffen der BSSW-Regionalgruppe Berlin:

Einige Arten der Hypoptopomatinae (u.a. Otocinclus, Hisonotus, LG2) zeigen bei der Paarung das gleiche Verhalten wie Arten aus anderen Familien und Gattungen (Aspidoras, Corydoras).
Die sogenannte T-Stellung tritt bei der Paarung auf und bedeutet, dass sich die männlichen Tiere irgendwie quer vor das weibliche Tier in Position bringen. Die Position von Männchen und Weibchen zueinander wird wohl durch unterschiedliche Mechanismen gewährleistet (Ansaugen des Weibchens, Barteln einklemmen, Festklemmen des Männchens). Über dieses Verhalten ist bei Panzwerwelsen schon sehr lange und wiederholt im Zusammenhang mit der Besamung spekuliert worden.

Hat jemand Ideen zum Zweck und Nutzen sowie zur Entwicklungsgeschichte dieses Verhaltens. Gibt es das auch bei anderen Fischgruppen?

any ideas? :hmm:

Stefan

[Aspidoras]

Hallo Stefan,

die Frage ist so interessant das sich schon viele Aquarianer und auch alle möglichen Leute den Kopf zerbrochen haben. Allerdings ging es da mehr um die Frage : Wann/Wie findet die Befruchtung des Laiches statt.
Ich glaube das das Festklemmen des Männchens mittels der Brustflosse damit auch etwas zu tun hat.
Ich hätte eine Idee, wenn auch etwas gewagt. Zur Paarung kommt es immer mit den ranghöchsten, kräftigsten Tieren einer Gruppe. Egal ob bei Fischen oder bei vielen anderen Tieren. Das Dominante Männchen gibt seine Gene weiter, es muss sich immer wieder beweisen und hat somit Vorteile die auch zum überleben eine wichtige Rolle spielen. ( Gesund, stark u.s.w) Hat sich nun ein Männchen herauskristallisiert ist den Weibchen sicher das sich ihre Gene mit den besten der Gruppe vereinigen. Um es nicht wieder zu verlieren ( durch Strömung, andere kämpfende Männchen oder ähnliches) klemmt es das Männchen mit der Brustflosse fest. Somit werden schon die besten Vorraussetzungen für das spätere Leben festgelegt. Hat man schon einmal Panzerwelse beim Laichen zugesehen, kann man beobachten das (je nach Art) sehr stürmische „Treibjagden“ stattfinden und das zu jeder Zeit andere Männchen versuchen das dominante Männchen zu verdrängen. Besonders schlimm ist das bei der Gattung Aspidoras. Ich habe schon beobachtet das sich bis zu 10 Männchen auf ein Weibchen gestürzt haben, von diesen war nur noch der Kopf zu sehen. Ist es nicht verständlich eines der Männchen festzuklemmen damit eine Paarung stattfindet ?

Viele Grüße
Erik

[skh]

Hi Erik,

im Prinzip scheint also das Verhalten bei den Otos ähnlich zu sein. Es sind also immer mehrere Männchen hinter einem Weibchen her.
Das Prinzip der Konkurrenzvermeidung halte ich für einen guten Grund. Bisher ging ich immer davon aus, dass gefälligst die Männer sich die Konkurrenz vom Leib (des Weibchens!) halten müssen. Ich werde mal in dieser Richtung weiterdenken. :spze:

Aber: was für einen Grund hat dann die T-Stellung. Ist das die einzige Stellung, in der die Eier besamt werden können? :tch:

Und - :tch: - bei den Hypoptopomatinen scheint es so zu sein, dass sich das Männchen freiwillig um das Rostrum des Weibchens legt!

Stefan

[Martin G.]

Hallo Erik,

ür das Fortbestehen der Art ist es logischweise sinnvoll, daß sich die Weibchen immer nur mit den stärksten, gesündesten, blabla, Männchen paaren. Soweit waren wir schon.
Wenn ich jetzt davon ausgehe, daß sich das Weibchen immer nur mit dem ranghöchsten Tier einer Gruppe paart, bräuchte ich kein Ablaichritual mit solch hohem Kraftaufwand für die Männchen, sondern bräuchte eher kraftaufwendige Rituale, die vorher eine Rangordnung festlegen. Solche Rituale gibt es weder bei Corydoras (vielleicht bei der Scleromystax-Gruppe, aber die laichen paarweise) noch bei LG2. Deshalb gehe ich auch nicht davon aus, daß es bei diesen Fischen eine solche Rangordnung gibt. (Abgesehen davon: wie will man eine Rangordnung in einem Schwarm von mehreren hundert C. hastatus organisieren? Das erkläre mir mal jemand glaubwürdig!)

Denk mal logisch: Würdest du eine Frau angraben, die dir von vornherein sagt, sie sei glücklich vergeben? Und ihren Auserwählten auch noch unter dem Arm klemmen hat? Ich ehrlich gesagt nicht.

Aufgrund fehlender Rangordnung in der Gruppe gibt es auch beim Ablaichen keine Hierarchie. Während des Ablaichens müssen die potentiell Laich befruchtenden Männchen jedes Mal auf's Neue beweisen, daß sie kräftig genug sind, die Art zu erhalten, indem sie sich gegen viele Konkurrenten durchsetzen. Es würde evolutionär absolut keinen Sinn ergeben, wenn sich das laichende Weibchen ein Männchen auswählt, welches es dann vor der Konkurrenz schützt.(Wenn es denn so wäre, müßten ja theoretisch alle Nachkommen von einem Männchen sein, was man überprüfen könnte. Ich werde keine DNA-Analyse eines kompletten Geleges von irgendwelchen Panzerwelsen machen :no: .)
Deshalb gehe ich auch davon aus, daß nicht das Weibchen "sein" Männchen vor Konkurrenz schützt, sondern daß das Männchen das laichbereite Weibchen gegen andere Männchen "abschirmt" (sch... Begriff, was besseres fällt mir grad nicht ein).

@Stefan: In wieweit sind denn die Diskussionen fortgeschritten bezüglich Transport von Spermien durch den Darm? Wenn sie durch den Darm transportiert werden, bleiben nicht viele Möglichkeiten außer der T-Stellung, oder?
Wenn sie nicht durch den Darm transportiert werden (was ich glaube), denke ich, ist es die T-Stellung eine sehr sichere Methode, Spermien in die Bauchflossentasche (Ich hatte bis heute noch nicht die Möglichkeit zu zuschauen, ob LG2 auch solche Taschen bildet. Wenn nicht, müßte ich über meine Theorie nachdenken) zu bekommen. Weil sie direkt am Körper entlang in diese Tasche gespült werden können. Von seitlich käme man da schlechter rein. Die anderen Teile des Ablaichrituals sind dann zur Synchronisation der Abgabe der Geschlechtsprodukte...
Wenn du mich jetzt noch fragen würdest: "Warum dann dieser Quatsch mit der Bauchflossentasche?" Dann würde ich sagen, weil dadurch die Befruchtung auch in strömenden Gewässern erleichtert wird. Und weil die Männchen mehr um das Weibchen "kämpfen" müssen, um Eier befruchten zu können.

Sind alles nur Überlegungen. Nicht erschießen, wenn was nicht paßt .

Gruß, Martin.

Hallo Martin,

wenn das Weibchen mit mehreren Weibchen ablaicht.

und du meinst das klappt, das halte ich für ziemlich gewagt :tfl:

Gruß Werner

[Martin G.]

Hi,

habe es überarbeitet und auch meine homoerotischen Gedanken eliminiert .

Gruß, Martin.

[skh]

Hi,

also sind wir erstmal bei der Frage der Bauchflossentaschen und dem Sinn des Verhaltens angelangt. LG2 bildet nach meine Beobachtungen keine Taschen und wöäre von der Ausstattug her auch nicht dazu in der Lage.

Die Sache mit den Spermien scheint gegessen (:tfl. Ich glaube kaum, dass Spermien eine Darmpassage überleben würden. Zu lange und zu viel Verdauungssekrete. Die Pro-Argumente mit der Diffusion damals waren ja wohl auch viel zu weit hergeholt.

Was macht dann die Begleitfauna der Tiere? :hmm: Besteht die nur aus glandulocaudinen Salmlern (im Fall von LG2), lebendgebärenden und maul- und höhlenbrütenden Arten? Wie sieht es denn mit den Biotopen aus? Hat da jemand nähere Informationen?

so long

Stefan