Einsetzen von "Neuen" Welsen

[JoergB]

Wie ich bereits in einigen threads gelesen habe, kann es gerade beim Einsetzten von neuen L-Welsen zu Problemen kommen. (Stichwort: Bakterielle Belastung --> Bauchwassersucht)

Meine Frage: Wie geht man am Besten vor, wenn man neue Tiere gekauft hat, um diese in ihr neues zuhause zu überführen?
Reicht ein großzügiger Wasserwechsel?
Oder doch besser Quarantäne in separaten Becken? Wie ist dann die weitere Prozedur?
Benutzt ihr irgendwelche Medikamente/ Zusätze?

Danke für die Antworten
Jörg

[Philipp L.]

Moin

Also ich mache das so. Fische aus dem Beutel in einen Eimer geben. Dan mit Luftschlauch und Hahn tropfenweise Aquarienwasser dazugeben.

Den Eimer decke ich mit einem Handtuch ab.

Danach Fische vorsichtig ins Becken befördern. Wichtig kein Wasser vom Händler in dein Becken.

Unbedingt Licht im Becken ausmachen für ca. 24 Stunden.

Fische in Ruhe lassen, nicht mit der Taschenlampe rumleuchten.

Danach aber gut beobachten ob sich die Atmung normalisiert. Verhalten ok?

Füttern am Anfang erstmal gar nicht danach erst wenig und immer schauen ob sie fressen.

Wenn du hast Quarantänebecken. Auf gute Sauerstoffversorgung achten.

Eben so top Wasserqualität

Wasserzusätze.. ich mache immer einige Seemandelbaumblätter, Erlenzapfen und Eichenlaub mit rein..

hat ne antibakterielle Wirkung.. einfach zur sicherheit

Wenn keine Krankheit vorhanden ist.. bitte keine Antibiotika, Medikamente reinmachen

Ich hoffe ich konnte dir ein wenig helfen

Gruss Philipp

[fish77]

Hallo Jörg,

zum Thema Einsetzen hast du ja von Philipp ausreichend Info, jedoch benutze ich rechteckige Kühl/Warmhalte-Boxen die ich auch schon beim Transport verwende.
In runden Eimern die oft auch noch Vertiefungen am Boden haben lassen sich die Fische mit Netz oder Hand nur sehr "unbequem" wieder fangen.


Und: ein Quarantäne Becken ist für jeden Aquarianer mit etwas logischem Denkvermögen unerlässlich !!!


LG Tom

[Jost]

Moin
und bei mir läuft es genau anders. Fische aus Tüte durch Netz und dann sofort ins (Quarantäne-)Becken.

Begründung: Das größte Problem für den Fisch ist der Stress (Fangen, Tüte, Transport etc.). Dieser Stress wird durch das ganze Bohei um das "richtige" Einsetzen nur endlos verlängert, ohne jeden physiologischen Nutzen (Anpassung). Wenn wir wirklich physiologische Anpassungen als Grund vorschieben, dann sollte man sich mal mit dem Thema befassen und wird schnell zu dem Schluss kommen, sowas können wir mit dieser blöden Eimer-Methode sicher nicht in den Griff bekommen (ist auch garnicht nötig, unter normalen Umständen, so unterschiedlich könne zwei "normale" Aquarienwässer kaum sein). Ergo, je schneller das Martyrium für den Fisch beendet ist desto besser, desto eher beginnt die Phase den Stresslevel (erhöhtes Cortisol, erhöhte ImmunAktivitätsLevel etc.) auf Normallevel runterzufahren.

Dieses "ich mach es besonders gut" und dehne die Phase der Anpassung noch um weitere Stunden aus ist absolut kontraproduktiv.

[fish77]

Hallo Jost,

ob die Wasserwerte nicht zu unterschiedlich sein können wage ich hier nicht zu sagen, da ich keine Diskussionslawiene lostreten will.

Mich würde interessieren welche Temperaturschwankungen du für annehmbar hältst?

LG Tom

[Jost]

Zitat von fish77

Hallo Jost,

ob die Wasserwerte nicht zu unterschiedlich sein können wage ich hier nicht zu sagen, da ich keine Diskussionslawiene lostreten will.

Mich würde interessieren welche Temperaturschwankungen du für annehmbar hältst?

LG Tom

Moin Tom
doch genau, tritt sie los. Aber bitte mir Argumenten warum z.B. eine Veränderung Leitfähigkeit von 100 auf 600 µS/cm (das ist jetzt schon hoch gegriffen) ein Problem sein soll, aus physiologischer (Fisch-)sicht? (pH-Wert, den sollte man zumindest grob im Auge haben, also alles <5,5 oder >8,5 , aber wer hat das schon...., gewollt gibt es die Leute natürlich, aber die haben dann auch wirklich Ahnung).

Temperatur...., Transport bedeutet meist ein Temperaturabfall, dem ich z.B. beim Versand durch Heatpacks versuche entgegen zu wirken, machen wir alle so. Also, dem Fisch ist kalt (sagen wir 18°C), er braucht zum Wohlbefinden wärmeres Wasser, und das wenn möglich schnell. Alle seine Enzyme haben Temperaturoptima die weit über dem liegen was er aktuell in der Tüte hat. Warum soll ich ihn also weiter stressen, indem ich nun die Temperatur über Stunden anpasse. Klar ist, in dem kälteren Wasser ist mehr Sauerstoff (auch das nicht immer, aber gehen wir davon aus dass unter Sauerstoff versandt wurde, so mach ich das zumindest) als im warmen Aquarienwasser. Doch dafür bedarf es "lediglich" einer physiologischen (und das geschieht in diesem Falle in Sekunden, automatisch gesteuert, da hat der Fisch aktiv keinen Einfluss drauf) Erhöhung der Ventilationsrate, funktioniert bei uns genauso. Aber auch hier, der erhöhte Stresslevel im Eimer erhöht sicherlich auch den Sauerstoffbedarf, sprich er läuft hisichtlich der Atmung schon auf erhöhtem Niveau. Nimm ihm den Stress, die Reduktion des Sauerstoffbedarfs und vieler weiterer physilogischer Raten, das hilft dem Fisch. Deshalb nochmal, was soll die Anpassung, auch bei der Temperatur (in "normalen" Grenzen, also sagen wir - 7°C Differenz) wirklich bringen?

Ich habe mal im Winter eine Box mit Tausenden Salmlern aus Peru bekommen (nein, ich hatte sie nicht bestellt, aber ich musste sie versorgen). Die kamen mit 4°C in der Tüte an, und es war gut dass es so kalt war, weil dadurch der ansich verbrauchte Sauerstoff noch "etwas" länger hielt (konnte man sehen, in einigen Tüten war kein Druck mehr, also auch kein Sauerstoff, alles hinüber). Fische so wie sie waren in mein 26-28°C Wasser rein, und kaum was verloren (jedenfalls nicht dadurch, später dann alles an Krankheiten was Du Dir vorstellen kannst, aber das ist ein anderes Thema, ich sage nur Quarantäne!)

Also, diskutieren wir, auf geht's

[Fischray]

Hi

Wenn ich neue Welse bekomme und dieses vorher weiß,
dann mache ich einen Tag davor in dem Becken, wo diese Tiere
rein sollen, einen großen Wasserwechsel.
Meist ist es bei mir so, dass ich kein leeres Quarantänebecken zur Verfügung habe.
Also setze ich die neuen Tiere natürlich in ein Becken, in dem
nicht gerade meine "wichtigsten" Fische sind.
Auf jeden Fall kein Becken, in dem hundert Barben drin sind. Die klauen den neuen
Welsen so schnell das Futter, da wird einem schwindelig.

Beim Reinsetzen nehme ich auch einen Eimer, wie Philipp.
Nur gleiche ich das Wasser nicht langsam an, sondern gebe gleich
das Aquarienwasser in den Eimer hinterher.
Als nächstes schaue ich, welchen Zustand die Tiere haben.
Also ob ich Parasiten oder Krankheiten erkennen kann und,
wenn die Größe es zulässt, welche Geschlechter ich da habe.
Sind die Welse erst mal ins Becken entlassen, sind sie so schnell
nicht mehr zu sehen. Das ganze dauert auch nur einige Minuten und
dann kommen sie natürlich ohne das Altwasser ins Becken.

Wenn ich weiß, dass ich Tiere von einem Aquarienkollegen bekomme,
der eine bombastisch hohe Wasserhärte hat, dann salze ich das Becken
vorher auf und mache danach jeden Tag ca. 10 % Wasserwechsel.
Das hat etwas mit den osmotischen Druck zu tun.
Bei einem sehr großen Unterschied zwischen dem alten Hartwasser und
meinem recht weichen Wasser kann es dazu kommen, dass die Welse
Probleme damit haben, so schnell ihren osmotischen Druck im Körper anzugleichen.
Das kann die Welse sonst schädigen.

Naja, jeder hat so seine Methoden.

Gruß Ralf

[JoergB]

Danke Euch erstmal für die Antworten.
@ Phillipp:
Kenne ich eigentlich auch immer so.
Allerdings habe ich vorletzte Woche 4x L333 nach dieser Methode in ein neu eingerichtetes 160L Becken gesetzt und nach 4 Tagen hatten die beiden kleinsten (ca. 4,5 cm) dicke Bäuche.
Einzig was anders war, dass ich doch mal mit der Taschenlampe reingeleuchtet habe, da die Tiere doch sehr stark nach dem Einsetzten geatmet hatten. allerdings nach einem Tag wieder normale Atmung.

@ Jost:
Q-Becken wäre kein Problem.
Aber entsteht bei den Fischen kein Osmotischer Schock, falls die KH ein zu grosses delta aufweist? und auch ein hohes delta in der Temperatur halte ich für gefährlich. Allerdings gebe ich Dir Recht, dass durch eine langsame Anpassung der Stress der Tiere auch nicht geringer wird. ist nur die Frage was verursacht weniger Stress und welche delta's bzgl. Temperatur und KH werden von den Tieren noch gut tolleriert?

@Ralf:
Genau, sehe ich auch so, Der erhöhte Osmotische Druck kann einen Calcium Mangel hervorrufen da das Osmotische Gleichgewicht sich verändert und das Umgebungswasser einen andere Salzkonzentration als das Fischblut besitzt.

Generell:
Wie wäre die Beste Vorgehensweise bei der Nutzung eines Q-Beckens?
Welches Wasser? Aus Zukünftigen Becken? verschneiden? Nur Frischwasser?
Welche Aufenhaltszeit? Wie Anpassen?

Viele Grüsse
Jörg

[Jost]

Moin
es ist immer gut, wenn man alle Seiten einer Medaille betrachtet. Jetzt wird also der Osmotische Schock/Gleichgewicht oder was auch immer ins Rennen geschickt. Das ist in der Tat extrem wichtig. Doch auch hier sollte mal mit Augenmaß diskutiert werden.

Zunächst die Basics, und ich nenne jetzt hier mal die Werte angenähert in µS/cm, also die Leitfähigkeit, da können die meisten was mit anfangen:
Amazonas-Einzugsgebiet: 10-100 µS/cm (nahe destilliertes Wasser)
Aquarien bei Züchtern von Weichwasserfischen (z.B. Ralf, bei mir, etc.) 100-300 µS/cm
Aquarien bei "Otto-Normalverbraucher" (vielfach etwas höher als Leitungswasser) 300-800 µS/cm
Aquarien bei extremen Hartwasser, keine Ahnung, vielleicht 1.000 µS/cm, kenne keine Hartwasser-Freaks
Meerwasser ungefähr 36.000 µS/cm (man kann das aus dem Salzgehalt, der bei 36 Promille liegt, genau errechnen, spar ich mir hier, ist eher unwichtig).
Blut der Knochenfische (aller Arten egal ob Süß- oder Meerwasser, gilt nicht für Knorpelfische) etwa 15 Promille, also grob 15.000 µS/cm.

Jetzt kommen wir zur Osmoseregulation der Fische.

Meerwasserfische sind hypoosmotische Regulierer. Sie haben einen niedrigeren osmotischen Wert im Körperinneren als ihre Umgebung, was ohne Gegenregulation zu einem ständigen Wasserverlust führen würde. Sie scheiden daher aktiv Salze über die Kiemen aus.

Süßwasserfische sind hyperosmotische Regulierer. Sie haben einen höheren osmotischen Wert im Körperinneren als ihre Umgebung und nehmen deshalb Elektrolyte mit den Kiemen aktiv aus dem umgebenden Wasser auf. Das dabei mit aufgenommene, überschüssige Wasser wird über den Urin wieder ausgeschieden, der deshalb sehr verdünnt ist.
Quelle Wikipedia: https://de.wikipedia.org/wiki/Osmoregulation

Bezogen nun auf unsere Fische (und ich rede jetzt nur noch von denen): alles Süßwasserfische, also ist deren Blut ein Vielfaches salziger (15.000 gegenüber 10-1000 µS/cm, also 1500-15 fach höher) als das Wasser in dem sie leben.

Klar muss des weiteren sein, Osmoregulation kostet Energie, und zwar nicht wenig. D.h., wenn ich einen Fisch aus einer niedrigeren Leitfähigkeit beziehe, z.B. bei einem Züchter wie Ralf oder mir, und dann in normales Leitungswasser setze, hat er entweder überhaupt keinen Unterschied hinsichtlich Osmoregulation (keinen erhöhten Energiebedarf) oder, was eher die Regel sein sollte, einen ganz leichten Unterschied, und jetzt kommt das entscheidende, dabei braucht er weniger Energie für die Osmoregulation beim Normalkunden als bei uns Züchtern (Leitfähigkeit beim Züchter niedriger).
Doch, auch dies muss klar gesagt werden, dieser Energieunterschied wird wahrscheinlich im nicht mehr messbaren Bereich liegen, weil der Unterschied so gering ist.
Folgerung: Osmoregulation als Argument in dieser Richtung spricht klar für sofortiges Umsetzen, der Fisch braucht weniger Energie, das hilft ihm!

Andersherum, wenn ich einen Fisch aus Hartwasser bekomme und bei mir einsetze, dann kann die Leitfähigkeit im Extremfall von 1.000 auf 100 µS/cm absinken, der Fisch bräuchte wirklich (und dies wäre mglw. sogar messbar) mehr Energie für die Osmoregulation. Ist das von Relevanz? kann sein, ich habe noch nie auch nur ansatzweise was bei meiner Methode gesehen. Und wenn man Effekte in so einem Fall sehen würde, dann bräuchte es für mich erstmal eines experimentellen Beweises, dass die Osmoregulation der primäre Faktor gewesen ist, und nicht irgendetwas sekundäres....

Klar ist aber auch, wenn ich mein Wasser vorher aufsalzen würde (was ich vor allem in Quarantäne mache, vor allem wegen Ektoparasiten, wenn Verdacht, z.B. bei diesen Salmlern, s.o.), dann würde ich im auf der Energieseite entgegenkommen. Das ist einer der wesentlichen Gründe warum einfache Salzbehandlungen in vielen Fällen nicht nur gut vom Fisch vertragen werden (er braucht weniger Energie für die summarische Osmoregulation, aber aufpassen, was hinsichtlich einzelner Ionen von belang ist), sondern gerade für Ektoparasiten oft das AUS bedeuten, weil die eben nur ganz begrenzt, wenn überhaupt, so einen Salzschock vertragen.

Aber nochmal, ich vermute (ich habe es nie gemessen, da müßte man mal eine Spezialisten fragen, etwa Stefan Hetz), Probleme beim Umsetzen aufgrund der Osmoreulation (im Hinterkopf heißt dies eigentlich immer Energieverbrauch) sollten wenn überhaupt marginal sein und in der Mehrzahl der Fälle völlig irrelevant (weil kein oder geringer Unterschied) oder eher sogar positiv für den Fisch (z.B. Umsetzten von 200 µS/cm (schon sehr niedrig) auf normales Wasser).

Klar gibt es Ausnahmefälle (s.o.), doch rechtfertigen diese die massiv verlängerte Stressphase im Eimer für die Fische (und das kostet richtig Energie, ich weiss schon warum wir vor unseren Messungen des Sauerstoffverbrauchs bei den Grundeln diese nach dem Umsetzen völlig verdunkelt und ungestört für 24 h in der Messkammer lassen).

Ich sage nein, also sofortiges Umsetzen hilft dem Fisch, weil weniger Energie benötigt wird. Und die Deltas müssten schon extrem sein um diesen Effekt vielleicht zu Nichte zu machen.

Sorry, das es jetzt was länger geworden ist!

[JoergB]

Hallo Jost,

Danke für die sehr informative Antwort.
Aber können Welse die vorher augenscheinlich "gesund" waren, nach einer Stunde Autofahrt bei Außentemperaturen von 28' Grad und ner 1/2 Stunde Einsetzprozedur bei Licht "aus" so gestresst sein, dass Sie dadurch sich gleich ne Bakterielle Infektion einhandeln?
Ich meine was ist mit den Tieren die als Wildfänge importiert werden, da ist der Stress doch bestimmt um ein vielfaches höher? Da ist doch ne halbe Stunde Eingewöhnung im Eimer gar nichts dagegen.

Aber ich frage mich gerade wie gehe ich am Besten vor wenn ich mir die nächsten Welse besorge und ein Züchter 2h von mir entfernt wohnt?
Benutzt Du eigentlich in Becken eine UV- Lampe um die Keimdichte gering zu halten. Ich kenne das aus dem MW Bereich, dass dort einige Tage eine UV Lampe mitläuft wenn neue Fische eingesetzt weren, da diese sonst oft mit "Punkten" übersäht sind. Speziell Palettendoktorfische.