Zum Artenbegriff - L-Welse.com Forum

Borbi · 27.10.2005, 10:57

Hallo Leute!
Mir schwirrt schon seit einiger Zeit eine Frage im Kopf herum, die sich besonders an die anwesenden studierten Biologen wendet..

Ich hatte Folgendes im Hinterkopf (und auch grad noch mal durch Nachschlagen in meinen alten Schulunterlagen "bestätigt"):
Ich hab damals in der Oberstufe (lang, lang ists her

) gelernt, dass bei den Biologen eine "Art" u. a. dadurch definiert ist, dass Nachkommen aus evtl. Verbindungen mit anderen "Arten" entweder sofort oder innerhalb von drei Generationen unfruchtbar sind/sein werden/sein müssen.
Nun legen wir alle, denke ich, es nicht unbedingt drauf an, Hybriden zu erzeugen..

Andererseits gibts da ja noch das gute, alte Beispiel der Schwertträger-Zuchtformen, die teilweise aus Hybridisierungen zwischen Platys und X. helleri entstanden sind, genauso sind, wenn ich mich recht erinnere, Black Mollys Hybriden (?) aus Poecilia latipinna und P. sphenops (auch wenn ich mir da nicht mehr sooo sicher bin..).
Und uns Welsfetischisten betreffend ist da ja noch der gute alte Ancistrus sp. "08/15" zu nennen, der ja nun bekanntermaßen nicht gerade als unfruchtbar zu bezeichnen ist..

Na ja, vielleicht das Gegenteil..

Und ja anscheinend auch ne Hybride Spezies darstellt.
So.... Und da mir da ein bisschen die konkreten Infos fehlen (und ich im Moment zugegebenermaßen nicht genug Zeit habe, mich das Thema betreffend intensiv mit "fachfremder" (also, für mich fachfremd..) Fachliteratur zu beschäftigen..) frage ich mich: War das, was ich in der Schule gelernt hab, mal wieder gnadenlos vereinfacht dargestellt? Hat sich der Artbegriff seitdem etwas "aufgeweicht"? Oder hat mein Biolehrer einfach einen Teil seiner Ausbildung etwas verdrängt (der war auch nicht mehr der Jüngste

)? Oder hab ich da vielleicht den blinden Fleck getroffen, den Biologen lieber verdrängen

?
Würde mich freuen, wenn mich ein paar Leute vom Fach mal ein wenig aufklären könnten..

Verwirrte Grüße, Sandor

tomkom2 · 27.10.2005, 13:44

Hallo Sandor,

ein wirklich heikles Thema das du anschneidest, damit beschäftige ich mich auch seit ein paar Tagen. Der Artbegriff wurde und wird unter verschiedenen Lagern der Systematiker (die Biologen die damit am meisten zu tun haben sollten) sehr kontrovers diskutiert. Jemand der Ahnung davon hat (Mayden) listet in einem paper von 1997 sogar 22 verschiedene Konzepte auf um den Begriff Art zu definieren! Das Konzept das du und wohl die meisten anderen gelehrt bekommen haben schimpft sich "biologisches Artkonzept" und geht auf die 1930er zurück, ein prominenter Anhänger war E. Mayr der es so formulierte: " a group of actually or potentially interbreeding populations, which are reproductively isolated from other such groups". So ein Konzept funktioniert nur gut bei sympatrischen (zusammen vorkommenden) Populationen von denen eben bekannt ist das sie sich nicht untereinander fortpflanzen, was aber bei den tausenden allopatrischen (geographisch getrennten) Populationen? Im Labor Kreuzungsversuche durchzuführen um dem Konzept gerecht zu werden ist unmöglich.
Mit dem Aufkommen der phylogenetischen Systematik (vgl. Tree of Life) wonach eben die Einteilung von Lebewesen nur nach ihrem Verwandtschaftsgrad erfolgt wurde klar das das biologische Artkonzept hierfür nichts taugt. Heute wird meist ein Artkonzept angewendet das zwischen einem evolutiven und einem phylogenetischem Konzept rangiert. Das bedeutet eine Art ist eine reale Einheit in der Natur (nicht alle akzeptieren das!) und als Abstammungslinie einer ursprünglichen Population anzusehen die ihre eigene Identität gegenüber anderen Linien behält und ein eigenes evolutionäres Schicksaal mit eigenen evolutiven Tendenzen besitzt (frei nach Simpson). Wie gesagt es gibt etliche ähnlicher Definitionen und manche arten in Haarspalterei aus möchte man meinen. Die Praxis sieht wohl so aus das eine Art dann als eigene Art beschrieben wird wenn der Taxonom sie als ausreichend diagnostizierbar und abgrenzbar gegenüber den nächstverwandten Arten hält.
Das Problem mit dem biologischen Artkonzept ist eben das sehr viele gute Arten untereinander fruchtbare Nachkommen erzeugen könnten , auch unter verschiedenen Gattungen wenn ich nicht irre (zB: Hasel X Aitel ???). Es gibt etliche natürliche Hybridformen unter Amphibien, Reptilien und Fischen und dort tut man sich mit dem biologischen Artonzept ebenfalls schwer.

Zitat Sandor: "Oder hab ich da vielleicht den blinden Fleck getroffen, den Biologen lieber verdrängen?"

Antwort: Ja! Ich denke viele Biologen haben sich nie mit dieser doch wichtigen Frage auseinander setzen müssen. Das Problem ist nur die Art ist DIE Einheit mit der der Genetiker, der Ökologe, der Mikrobiologe, der Paläontologe und der ganze Rest arbeiten!!!

Grüße aus dem sonnigen Bayern,

Matthias

L172 · 27.10.2005, 14:04

Hallo Sandor!

Zitat:

Zitat von Borbi

Ich hab damals in der Oberstufe (lang, lang ists her

) gelernt, dass bei den Biologen eine "Art" u. a. dadurch definiert ist, dass Nachkommen aus evtl. Verbindungen mit anderen "Arten" entweder sofort oder innerhalb von drei Generationen unfruchtbar sind/sein werden/sein müssen.

Das mit den 3 Generationen ist mir neu...

Ansonsten kann Matthias nur zustimmen.
Leider insbesondere seinem letzten Absatz

Grüße,
Christian

Borbi · 27.10.2005, 15:11

Hallo Leute!
Erstmal Danke für die Antworten!

So ungefähr hab ich mir das schon fast gedacht..

Ums mal etwas überspitzt darzustellen: Ich könnte also (wenn ich wüsste, wie so ne wissenschaftliche Beschreibung auszusehen hat), nen Simpson-Schwertträger oder so kaufen, die besonderen Einzelheiten der Art gegenüber X. helleri (Wildform) abgrenzen und nach meiner Freundin benennen..

Wie gesagt, etwas überspitzt dargestellt..

Nicht dass ich in der Position wäre, da Änderungen zu fordern, aber das kommt mir vom wissenschaftlichen Standpunkt her doch etwas fragwürdig vor

(Ohne damit dem Biologen an sich zu Nahe treten zu wollen).
Und wie schauts mit nem genetischen Artbegriff aus? Obwohl da sicherlich ein fertiler Hybride durchaus stark von den Elterntieren abweichen sollte.. Geht also auch nicht.. Ich geb auf..

Das ist mir zu hoch, ich bleib bei Quantenchemie, das ist wenigstens eindeutig..

Verzweifelte Grüße, Sandor

L172 · 27.10.2005, 15:20

Hi Marburger!

Nu simmer schon drei (oder noch mehr??)

Hättste das Forum schon nen bisschen früher aufgesucht, hätt ma sich sogar ma treffen können...

Zu Deiner Frage:
Klar kannst Du das Vieh beschreiben. Musst Dich nur an die Mindestvoraussetzungen halten und jemanden finden, ders publiziert
(falls Du zu viel Zeit oder zu wenig Gescheites zu tun hast, kann ich Dir den ICZN empfehlen

; macht aber nicht wirklich Spaß, ihn zu lesen...

)
Dann ist das Tierchen beschrieben. Ob andere Leute, die auf dem Gebiet arbeiten, Deine Art dann auch anerkennen oder als Unterart, Rasse etc. ansehen ist eine andere Sache...

Grüße aus dem Exil,
Christian

tomkom2 · 27.10.2005, 15:26

Hallo beisammen,

Zitat:

Zitat von L172

...Ob andere Leute, die auf dem Gebiet arbeiten, Deine Art dann auch anerkennen oder als Unterart, Rasse etc. ansehen ist eine andere Sache...

...und dann endet deine Freundin als undankbares Synonym und wird dich verlassen...der Alptraum des Taxonomen.

Servus und baba!

Caolila · 27.10.2005, 15:39

Zitat:

Ums mal etwas überspitzt darzustellen: Ich könnte also (wenn ich wüsste, wie so ne wissenschaftliche Beschreibung auszusehen hat), nen Simpson-Schwertträger oder so kaufen, die besonderen Einzelheiten der Art gegenüber X. helleri (Wildform) abgrenzen und nach meiner Freundin benennen..

Das hat Kochetov aus Moskau mit Synodontis helenae und galinae gemacht...wohl Aquarien Hybriden die nie ein afrikanischer Fluss gesehen hat...und die Beschreibung muss unter aller Sau sein...

Borbi · 27.10.2005, 15:47

Zitat:

Zitat von L172

Hi Marburger!

Nu simmer schon drei (oder noch mehr??)

Hättste das Forum schon nen bisschen früher aufgesucht, hätt ma sich sogar ma treffen können...

Christian

Hi Christian!
Wieso drei..? Wer ist der Dritte..?
Obwohl ich ja eigentlich nur Leih-Marburger bin, komme aus dem Ruhrgebiet und werde wohl zur Doktorarbeit dem beschaulichen Marburg den Rücken kehren..
Und zu meiner Entschuldigung muss ich sagen, dass ich hier in Marburg noch nicht sooo lange Aquarien hab.. Aber es werden ständig mehr..

Hessische Grüße, Sandor

L172 · 27.10.2005, 15:54

Hi Sandor!

Katja alias Maneater wohnt auch in MR, also Michelbach, aber das ist ja fast MR

Grüße,
Christian

Walla · 27.10.2005, 16:06

Hallöchen Sandor,

das mit dem Zuwachs von Aquarien ist mir auch sehr bekannt. Als ich damals wieder mit der Aquaristik anfing, wollte ich nur noch 1 Becken als Schauaquarium haben und niemals mehr. Jetzt sind es 15 und ein Ende ist noch nicht abzusehen.

Sollte es Dich mal wieder ins Ruhrgebiet verschlagen, so würde es mich freuen, Dich auf einen unseren Stammtischen begrüßen zu dürfen.

Liebe Grüße
Wulf

27.10.2005, 10:57	#1
Borbi L-Wels Gott Registriert seit: 27.03.2005 Ort: Erie, CO USA Beiträge: 1.273	Zum Artenbegriff Hallo Leute! Mir schwirrt schon seit einiger Zeit eine Frage im Kopf herum, die sich besonders an die anwesenden studierten Biologen wendet.. Ich hatte Folgendes im Hinterkopf (und auch grad noch mal durch Nachschlagen in meinen alten Schulunterlagen "bestätigt"): Ich hab damals in der Oberstufe (lang, lang ists her ) gelernt, dass bei den Biologen eine "Art" u. a. dadurch definiert ist, dass Nachkommen aus evtl. Verbindungen mit anderen "Arten" entweder sofort oder innerhalb von drei Generationen unfruchtbar sind/sein werden/sein müssen. Nun legen wir alle, denke ich, es nicht unbedingt drauf an, Hybriden zu erzeugen.. Andererseits gibts da ja noch das gute, alte Beispiel der Schwertträger-Zuchtformen, die teilweise aus Hybridisierungen zwischen Platys und X. helleri entstanden sind, genauso sind, wenn ich mich recht erinnere, Black Mollys Hybriden (?) aus Poecilia latipinna und P. sphenops (auch wenn ich mir da nicht mehr sooo sicher bin..). Und uns Welsfetischisten betreffend ist da ja noch der gute alte Ancistrus sp. "08/15" zu nennen, der ja nun bekanntermaßen nicht gerade als unfruchtbar zu bezeichnen ist.. Na ja, vielleicht das Gegenteil.. Und ja anscheinend auch ne Hybride Spezies darstellt. So.... Und da mir da ein bisschen die konkreten Infos fehlen (und ich im Moment zugegebenermaßen nicht genug Zeit habe, mich das Thema betreffend intensiv mit "fachfremder" (also, für mich fachfremd..) Fachliteratur zu beschäftigen..) frage ich mich: War das, was ich in der Schule gelernt hab, mal wieder gnadenlos vereinfacht dargestellt? Hat sich der Artbegriff seitdem etwas "aufgeweicht"? Oder hat mein Biolehrer einfach einen Teil seiner Ausbildung etwas verdrängt (der war auch nicht mehr der Jüngste )? Oder hab ich da vielleicht den blinden Fleck getroffen, den Biologen lieber verdrängen ? Würde mich freuen, wenn mich ein paar Leute vom Fach mal ein wenig aufklären könnten.. Verwirrte Grüße, Sandor __________________ "What gets us into trouble is not what we don´t know. It´s what we know for sure that just ain´t so." --Mark Twain

27.10.2005, 13:44	#2
tomkom2 Wels Registriert seit: 12.08.2003 Beiträge: 54	Hallo Sandor, ein wirklich heikles Thema das du anschneidest, damit beschäftige ich mich auch seit ein paar Tagen. Der Artbegriff wurde und wird unter verschiedenen Lagern der Systematiker (die Biologen die damit am meisten zu tun haben sollten) sehr kontrovers diskutiert. Jemand der Ahnung davon hat (Mayden) listet in einem paper von 1997 sogar 22 verschiedene Konzepte auf um den Begriff Art zu definieren! Das Konzept das du und wohl die meisten anderen gelehrt bekommen haben schimpft sich "biologisches Artkonzept" und geht auf die 1930er zurück, ein prominenter Anhänger war E. Mayr der es so formulierte: " a group of actually or potentially interbreeding populations, which are reproductively isolated from other such groups". So ein Konzept funktioniert nur gut bei sympatrischen (zusammen vorkommenden) Populationen von denen eben bekannt ist das sie sich nicht untereinander fortpflanzen, was aber bei den tausenden allopatrischen (geographisch getrennten) Populationen? Im Labor Kreuzungsversuche durchzuführen um dem Konzept gerecht zu werden ist unmöglich. Mit dem Aufkommen der phylogenetischen Systematik (vgl. Tree of Life) wonach eben die Einteilung von Lebewesen nur nach ihrem Verwandtschaftsgrad erfolgt wurde klar das das biologische Artkonzept hierfür nichts taugt. Heute wird meist ein Artkonzept angewendet das zwischen einem evolutiven und einem phylogenetischem Konzept rangiert. Das bedeutet eine Art ist eine reale Einheit in der Natur (nicht alle akzeptieren das!) und als Abstammungslinie einer ursprünglichen Population anzusehen die ihre eigene Identität gegenüber anderen Linien behält und ein eigenes evolutionäres Schicksaal mit eigenen evolutiven Tendenzen besitzt (frei nach Simpson). Wie gesagt es gibt etliche ähnlicher Definitionen und manche arten in Haarspalterei aus möchte man meinen. Die Praxis sieht wohl so aus das eine Art dann als eigene Art beschrieben wird wenn der Taxonom sie als ausreichend diagnostizierbar und abgrenzbar gegenüber den nächstverwandten Arten hält. Das Problem mit dem biologischen Artkonzept ist eben das sehr viele gute Arten untereinander fruchtbare Nachkommen erzeugen könnten , auch unter verschiedenen Gattungen wenn ich nicht irre (zB: Hasel X Aitel ???). Es gibt etliche natürliche Hybridformen unter Amphibien, Reptilien und Fischen und dort tut man sich mit dem biologischen Artonzept ebenfalls schwer. Zitat Sandor: "Oder hab ich da vielleicht den blinden Fleck getroffen, den Biologen lieber verdrängen?" Antwort: Ja! Ich denke viele Biologen haben sich nie mit dieser doch wichtigen Frage auseinander setzen müssen. Das Problem ist nur die Art ist DIE Einheit mit der der Genetiker, der Ökologe, der Mikrobiologe, der Paläontologe und der ganze Rest arbeiten!!! Grüße aus dem sonnigen Bayern, Matthias __________________

27.10.2005, 15:11	#4
Borbi L-Wels Gott Registriert seit: 27.03.2005 Ort: Erie, CO USA Beiträge: 1.273	Hallo Leute! Erstmal Danke für die Antworten! So ungefähr hab ich mir das schon fast gedacht.. Ums mal etwas überspitzt darzustellen: Ich könnte also (wenn ich wüsste, wie so ne wissenschaftliche Beschreibung auszusehen hat), nen Simpson-Schwertträger oder so kaufen, die besonderen Einzelheiten der Art gegenüber X. helleri (Wildform) abgrenzen und nach meiner Freundin benennen.. Wie gesagt, etwas überspitzt dargestellt.. Nicht dass ich in der Position wäre, da Änderungen zu fordern, aber das kommt mir vom wissenschaftlichen Standpunkt her doch etwas fragwürdig vor (Ohne damit dem Biologen an sich zu Nahe treten zu wollen). Und wie schauts mit nem genetischen Artbegriff aus? Obwohl da sicherlich ein fertiler Hybride durchaus stark von den Elterntieren abweichen sollte.. Geht also auch nicht.. Ich geb auf.. Das ist mir zu hoch, ich bleib bei Quantenchemie, das ist wenigstens eindeutig.. Verzweifelte Grüße, Sandor __________________ "What gets us into trouble is not what we don´t know. It´s what we know for sure that just ain´t so." --Mark Twain

27.10.2005, 16:06	#10
Walla Kalendermacher Registriert seit: 25.10.2003 Ort: 74921 Helmstadt Beiträge: 2.168	Hallöchen Sandor, das mit dem Zuwachs von Aquarien ist mir auch sehr bekannt. Als ich damals wieder mit der Aquaristik anfing, wollte ich nur noch 1 Becken als Schauaquarium haben und niemals mehr. Jetzt sind es 15 und ein Ende ist noch nicht abzusehen. Sollte es Dich mal wieder ins Ruhrgebiet verschlagen, so würde es mich freuen, Dich auf einen unseren Stammtischen begrüßen zu dürfen. Liebe Grüße Wulf __________________ Welsfreunde treffen sich im IG-BSSW e.V. Die 6. L-Wels-Tage finden im Jahr 2019 statt. Tritt dem BSSW bei. Denn es lohnt sich Näheres unter: https://www.ig-bssw.org/gruppe-welse/l-wels-tage/

27.10.2005, 15:20	#5
L172 Cascudo Registriert seit: 27.10.2003 Ort: Bingen am Rhein Beiträge: 3.001	Hi Marburger! Nu simmer schon drei (oder noch mehr??) Hättste das Forum schon nen bisschen früher aufgesucht, hätt ma sich sogar ma treffen können... Zu Deiner Frage: Klar kannst Du das Vieh beschreiben. Musst Dich nur an die Mindestvoraussetzungen halten und jemanden finden, ders publiziert (falls Du zu viel Zeit oder zu wenig Gescheites zu tun hast, kann ich Dir den ICZN empfehlen ; macht aber nicht wirklich Spaß, ihn zu lesen... ) Dann ist das Tierchen beschrieben. Ob andere Leute, die auf dem Gebiet arbeiten, Deine Art dann auch anerkennen oder als Unterart, Rasse etc. ansehen ist eine andere Sache... Grüße aus dem Exil, Christian

27.10.2005, 15:54	#9
L172 Cascudo Registriert seit: 27.10.2003 Ort: Bingen am Rhein Beiträge: 3.001	Hi Sandor! Katja alias Maneater wohnt auch in MR, also Michelbach, aber das ist ja fast MR Grüße, Christian